2003-08-10 18:22:00

Япония: Немного об особенностях японского языка.

Навеяно вот этим.

Вот может случиться так, что иностранец приехал на долгое время в Японию. И он или она, конечно, сразу обнаруживает, что по-английски тут никто не говорит и это рождает определенные проблемы, если дорогу на улице надо спросить, вещь в магазине купить или хуже того, в банк записаться. Что делает хитрый гайджин в таком случае? Правильно, записывается на одни из многочисленных курсов японского языка. Ух, думает он или она (замучался я уже писать он или она, буду лучше писать О*), выучу-ка я немного слов и все смогу начать понимать и говорить. И вот приходит О на курсы японского языка и быстро выучивает свои первые 300 японских слов.

Что вы думаете видит О после этого? О видит страшный заговор. Е учили не тому японскому языку. Видимо, какому-то специальному, для гайджинов. Потому что японцы сами между собой говорят на совершенно другом языке, в котором бедный гайджин не может услышать ни одного из трехсот знакомых ему слов. Даже основные глаголы как-то не особо часто выделяются из речи.

Нет, японцы, конечно, понимают что говорит гайджин. И даже отвечают гайджину на том же самом языке, так что и Е примерно понятно. Но, только японцы повернулись друг к другу, - сразу пошло секретное наречие. И на ТВ, кстати, тоже самое – ничего не понятно.

Вы будете смеяться, скажу я вам, но это правда. Гайджина на курсах японцы действительно учат не тому языку, на котором японцы говорят сами. Точнее всего лишь одному из многих типов речи, который сами японцы используют, в зависимости от ситуации.

Во-первых, в японском языке есть уровни вежливости. Конечно, в других языках тоже часто бывает так, что разные слова для одного и того же понятия несут разные оттенки вежливости. Ну, скажем, «привет» можно сказать приятелю, а начальнику лучше сказать «здравствуйте». Разница в том, что в русском языке не будет ничего страшного, если ты приятелю тоже скажешь «здравствуй», а для японца подобное изменение тональности речи будет означать, что друг на него сильно обижен, дружить с ним больше не хочет, - вот и перешел на формальный язык.

При этом в японском языке вся система уровней вежливости в языке не ограничивается приветствием. Под нее подстроен весь язык, есть разные слова для «я», «ты», всех основных глаголов и даже многих существительных. Есть речь мужская, женская и нейтральная. Есть речь грубая (например, грубый, принижающий, глагол типа «жри» может использоваться очень старым старичком по отношению к кому-то очень молодому, - это будет как должно, а не невежливо), есть речь приятельская, на которой друзья говорят между собой, есть речь вежливая нейтральная, на которой говорят с незнакомыми людьми, есть речь сверх вежливая, на которой говорят с большим начальством, сенсеем, или которую используют сотрудники банков в разговоре с клиентами. Все это совершенно разные языки, которые надо учить отдельно.

При этом система вежливости в японском языке относительная. То есть это вам не цветовая дифиринциация штанов, при которой в любой ситуации одним и тем же людям надо делать одинаковое число «ку», а все зависит от конкретной ситуации, в которой человек находится. Для того чтобы понять как японцы узнают в какой ситуации, какую речь использовать, нужно понять японскую групповую систему мышления. В каждом диалоге каждый японец ассоциирует себя с какой-то группой, которую он представляет. Если сотрудник подходит к начальнику на работе, то он думает не только за себя лично, но и представляет себе что он как бы представитель группы всех других сотрудников компании. В его лице группа сотрудников пришла говорить с группой начальства. В другое время тот же самый сотрудник поехал вести переговоры на другую фирму, тогда в этих переговорах его группа – это вся его компания и начальство тоже, а чужая группа – чужая компания. Разговаривает он же в выходные с соседом и вот уже его группа это его семья, а чужая – семья соседа. Естественным образом, при разговоре с гайджином каждый японец представляет себя представителем группы «японцы» говорящим с чужой группой «инностранцы».

Вежливость в системе таких групп обозначает для японца, что свою группу надо принижать и говорить про нее грубыми словами, а чужую группу возвышать и говорить про чужую группу сверх вежливо. Это значит, что в ситуации сотрудник-начальник сотрудник будет рассуждать в том ключе, что все другие сотрудники, да и он сам в целом дауны и их спасает только то, что у них такой гениальный начальник. Придя на переговоры с другой фирмой вместо того, чтобы хвалить свою фирму, как сделал бы западный человек, японец начнет ругать свою фирму, говорить какие начальники у него дураки и сотрудники дураки и уж в сравнении с чужой фирмой они просто теряются.

С соседом японец будет ругать свою семью в духе вот у меня сын вообще дурак, талантов никаких, не то, что твой. Японцы просто в ужас приходят, когда американец какой при них начинает гордиться своими детьми и говорить вот какие у меня они умные. Похвалить свою группу, своего сына при чужом человеке это по японским меркам может звучать как страшное оскорбление, подразумевающее то, что чужой сын полный даун.

Естественно, когда японец ругает при чужих своего сына это не значит, что он правда так о нем думает. Это только способ показать свою японскую вежливость чужому человеку, принизив свою группы он возвышают чужую. Тоже происходит в общении с иностранцами. Если японец вам начинает рассказывать, что японцы все плохо соображают, то это совсем не потому, что у него комплекс неполноценности. Просто он пытается быть вежливым по отношению к чужой группе – к гайджинам.

Так какому же языку учат на курсах японского языка? Во-первых, тому, что средней вежливости, который используется по отношению к чужим, незнакомцам и иностранцам. Просто потому, что с иностранцем сам учитель японского языка не может говорить на другом языке. Во-вторых, нейтральному, в смысле сексуальной окраски. Тут все осложняется тем, что если, скажем, учительница женщина, а ученик мужчина, то женщина, конечно, говорит на женском японском. Но если гайджин мужчина нахватается женских слов, то это будет не слишком весело, так как мужчина, использующий женские слова, в Японии воспринимается как гомосексуалист. С другой стороны, сама учительница, будучи женщиной, тоже мужские слова говорить не может. Вот и выходит, что она пытается говорить только как можно более формальными, сексуально обесцвеченными словами. Так и выходит, что учат гайджинов вежливому, формальному и обесцвеченному, кастрированному японскому языку, на котором, кроме гайджинов, никто и не говорит.

* Так как живой журнал - в значительной мере революционное явление в Интернете, то автор думает, что в нем окажется уместным подход нонсексyaльной терминологии. Я сам, разумеется, совершенно беспристрастен. Как говаривал Марк Твен, или мог бы сказать: «Я хочу лишь знать, что мужчина или женщина - это человеческие существа: для меня этого достаточно; ни та, ни другой ничем не хуже. Но меня бесит, когда надо говорить `он или она' или `его или её', либо использовать неуклюжие околичности». К этой проблеме было предложено немало подходов, но один поразил меня своей удивительной простотой и осмысленностью. Точно так же как `Я' - это первое лицо единственного числа, независимо от рода, в этой книге будем употреблять `О' как третье лицо единственного числа для обоих родов, поскольку это первая буква в `он' и `она'. Соответственно, `Е' будет сокращением от `его', `её' и т.п., а `Н' - `него', `неё' и т.п. Вот пример, иллюстрирующий применение всех этих форм:

О пылает к Н страстью только из-за Е тела.

Задача: Какое количество разных смыслов заложено в этом утверждении ?

Решение:

1,2,4 или 8, в зависимости от …

(идея была предложена в книге The Joy of TeX)


истории архив поиск заказ инфо стат

Комментарии ( 46 )

[info]olesher - ( 2003-08-10 09:44:59 )
Китиа как всегда зажигает...
[info]kitya - ( 2003-08-10 09:56:02 )
Китиа он Китя, а что он, он ничего. Он занудный и нонсексуальный сегодня.
[info]sasharom - :) ( 2003-08-10 10:40:10 )
и это то после вчерашней нашей дискуссии о домах терпимости... в мемориз! ЗЫ Теперь буду бояться вобще с коллегами разговаривать. Правда инглиш делает общение проще (нет стольких оттенков).
[info]kitya - Re: :) ( 2003-08-10 11:17:37 )
:) Ты меня не слушай, а то я вообще плохому научу :)
[info]prokofyev - ( 2003-08-10 12:19:10 )
Вот это я понимаю введение в японский язык! Спасибо. А можете рассказать, как устроены японские словари? Есть, скажем, какой-то иероглиф канзи, где его искать - в начале, конце книги?
[info]kitya - ( 2003-08-10 12:24:47 )
Ну на самом деле все гораздо сложнее, это я так с внешней стороны на японский язык смотрю :) Про иероглифы надо отдельно рассказывать, может как-нибудь пост отдельный про них напишу. В словорях есть два способа их искать. 1. вы знаете как иероглиф читать. тогда можно найти по записи звучания. 2. вы не знаете как иероглиф читать. тогда поиск идет по радикалам, вообщем разбиваете иероглиф на основные элементы, считаете число черточек и вперед.
[info]kitya - ( 2003-08-10 12:41:07 )
Нашли кого спрашивать про японские словари :-) Да он в жизни там ни одного слова не посмотрел :-) Хотя, как показывает практика, для написания популярного введения в японский язык близкое знакомство с японским словарем не обязательно :-) Японские словари бывают двух типов: 1. Словарь слов. Когда ищется слово целиком и ищется по звучанию. В таких словарях слова могут быть записаны ромадзи или каной. Если ромадзи - то в алфавитном порядке латинского алфавита, если каной - то в порядке японского слогового алфавита. 2. Словарь канжей. Ищутся не слова целиком, а отдельные их компоненты - иероглифы, которые сгруппированы по написанию. Основной принцип - разделение канжей на ключевые компоненты, и объединение обладателей этих компонентов в одну группу.
[info]kitya - ( 2003-08-10 12:56:32 )
Не правда. Я смотрел в них много раз слова! Только в электронных, а не в бумажных. Ну я так и сказал про два алгоритма поиска, как и ты.
[info]kitya - ( 2003-08-10 13:02:33 )
Нет, ты сказал про два алгоритма поиска иероглифов. Сказал правильно, но есть словари, в которых ищут не иероглифы, а сразу слова. Эти словари самые простые и удобные в использовании.
[info]e_maxx - ( 2003-12-16 16:49:21 )
Ээээ. Я думал что это только я один сам с собой разговариваю. =)
[info]kitya - ( 2003-12-16 16:59:16 )
Нет, это я с Катинкой разговаривал :)
[info]finik - ( 2003-08-10 13:28:20 )
Не уверен что ты прав в данном конкретном случае. Они у нас тут уже достаточно давно общаются с гайджинами чтобы научиться расхваливать себя и свои заслуги при каждом удобном случае.
[info]kostia_inochkin - ( 2003-08-10 13:50:05 )
я тоже думаю, что у тебя, Дим, конкретный случай.. меня, например, в лаборатории носом в какашки всегда тыкают:) по-английски, естественно:)
[info]kitya - ( 2003-08-10 14:05:39 )
Ну по английски им конечно легче. По английски японские правила вежливости уже почти не действуют :) Все бывает, конечно. Но именно рассуждение о том что японцы хорошо делают руками но типа думают головой как надо я встречал у сотен японцев, и это было именно из желания сказать гайджинам, вот вы какие умные, а не из веры что сами дураки.
[info]kostia_inochkin - ( 2003-08-10 14:17:44 )
мне ни_разу не доводилось такого слышать, скорее наоборот:)это если работы касается. А если так, сидя, пиво попивая - ой, как там круто в Америке, гораздо лучше чем у нас - то это просто обычная мода на всё иноземное, а не старание себя как-то принизить:)
[info]kitya - ( 2003-08-10 14:25:34 )
Э! Если ты уже работаешь с ними, то конечно нет. Ты тогда уже с ними в одной группе, ты же такой же сотрудник организации как и они. Никто перед тобой и не будет выпендриваться. А если бы ты был иностранным партнером приехавшим с деловым визитом (если я не ошибаюсь это именно тот случай, что у [info]finik ), то они бы перед тобой бы стелились и говорили вот мы какие глупые, один ты нас умный гайджин приехал спасти от серости. И в баре я думаю, это может и не всегда, но часто совсем не мода на все иноземное. Иноземное конечно хорошо, но японец знает что ему у себя лучше. Он просто думает, дай-ка сделаю гайджину приятное, скажу как у него за границей хорошо, а у нас плохо. Ну а так как вся заграница это одна большая Америка, то ... :)
[info]kostia_inochkin - ( 2003-08-10 14:30:05 )
Тогда уж я не знаю, отчего у наших австралийцев и американцев по 6 японских подруг, причем друг о друге они не знают, а мужики только расписание составлять успевают, чтоб не перепутались. Откуда такая популярность?
[info]outsystem - ого! я призадумалась =)) ( 2003-08-10 14:39:25 )
6 подруг - это впечатляет =)) интересно, а могу я рассчитывать на 6 я японских эээ друзей? самураев? или как их там? главное, чтоб друг о друге не знали!!!
[info]kostia_inochkin - Re: ого! я призадумалась =)) ( 2003-08-10 14:46:15 )
запросто...только не переусердствуйте:)
[info]kitya - ( 2003-08-10 14:40:30 )
Нет, я, конечно, совсем не отрицаю что все иноземнное популярно, особенно в среде юных девушек и мальчиков. Эта популярность тоже есть и вполне реальна. Просто я считаю, что все отношение японцев с иностранцами обьяснять этой популярностью не верно. В частности я это все написал просто потому, что не согласен с тезисом [info]finik о том, что у всех японецев комплекс не полценности. Конечно, может, что-то типа комплекса неполноценности после поражения во второй мировой войне еще чего осталось. Но есть еще система вежливости и групп, и она играет в общение с иностранцами тоже очень важную роль. Ну и популярность инозменого тоже конечно есть. И это все смешивается в одну горючую смесь :)
[info]kostia_inochkin - ( 2003-08-10 15:39:04 )
моя лаба - исключительный случай. Тут партнеров по пять штук каждый месяц приезжает, на два-три месяца. Уже привыкли, каждого уважать сил нету:)
[info]kitya - ( 2003-08-10 16:47:29 )
Интернационалисты :)
[info]outsystem - ( 2003-08-10 14:33:21 )
кашмар! чего ж я в Москве тогда выучу? насчет О, кстати, хорошая идея =))
[info]kitya - ( 2003-08-10 14:41:20 )
В Москве - Русско-японский язык :)
[info]klerka - ( 2003-08-10 15:31:27 )
Эх, маслом по сердцу. :) Иногда мы говорим очень смешно. Пришлось мне как-то обучать основам русского языка японца, который собирался ехать на стажировку в Россию. Причем не куда-нить в столицы, а Нижний Новгород. Забегая вперед скажу, что он наверное там был единственным японцем в тот период времени. Учу: - Это хлеб. Так и называется - хлеб. Но если ты придешь в магазин, то вряд ли нормально говорить "продайте мне хлеб". Часто говорят "булка", "батон", "буханка" и даже "кирпичик". Возвращется мой японец через девять месяцев и смеется: - Ты сама своего языка не знаешь. Хмеб у вас называется половинка и четвертинка - черная и белая. Кстати, хотя мы казалось бы по-русски говорим одним и тем же языком с богом, с дамами и с челядью (М. Ломоносов), на самом деле есть разница, хотя и не столь очевидная, как в японском. Что касается вежливого или невежливого языка, то сейчас дочь моя, находясь в тинейджерском нигилизме, старается изжить все, что в нее 8 лет вбивали японцы, и по-русски говорит одинаково со всеми. Скажу вам честно, это бьет по ушам. :)
[info]kitya - ( 2003-08-10 16:46:16 )
У меня был знакомый француз, выучивший русский язык. Когда он приехал в Москву в гости, то больше всего его бесили уменьшительно-ласкательные окончания в русском языке. Блин, говорил он, я всю жизнь учил булка, а вы говорите булочка, полотенчико, чайок, нефига не понятно...
[info]redlynx - ( 2003-08-10 16:09:22 )
Ох, чёрт возьми :)
[info]kitya - ( 2003-08-10 16:47:58 )
Чего взять? :)
[info]butz_the_hero - ( 2003-08-11 11:26:34 )
Интересно, а что это за "женский японский" такой? Что за слова? Это "атаси" вместо "ватаси" или что-то подобное?
[info]kitya - ( 2003-08-11 12:16:08 )
Ну Катинка лучше меня это знает. Ватаси тоже в основном только женщины и говорят, мужчины говорят боку и т.д. Ну еще женщины любят о-ча, о-саке и т.д. говорить. Ну там много еще всего есть.
[info]shurick - ( 2003-08-13 15:51:38 )
хм... так боку - это типа - Я(мужик)???
[info]kitya - ( 2003-08-13 21:33:56 )
Это просто Я, но которое может сказать только мужик. Есть еще несколько только мужских Я.
[info]shurick - ( 2003-08-13 15:52:38 )
уходит в мемориз однозначно! дот это я понимаю рассказ ! :) молодец!
[info]kitya - ( 2003-08-13 21:35:25 )
Я рад :)
[info]unokai - ( 2006-04-01 18:37:57 )
интересно;) а где поподробней можно об этих особенностях языка почитать?
[info]kitya - ( 2006-04-01 19:39:21 )
ну в учебниках японского очевидно :)
[info]al_one - ( 2006-04-18 23:22:59 )
ого. получается что когда меня учат говорить о-саке, то это женский вариант языка?
[info]kitya - ( 2006-04-19 05:01:54 )
да, мужик так не скажет почти никогдай
[info]al_one - ( 2006-04-19 09:20:22 )
А есть какие то характерные женские слова?
[info]kitya - ( 2006-04-19 10:39:44 )
полно есть. ваташи например.
[info]koxka - ( 2006-07-25 20:56:09 )
"Вежливость в системе таких групп обозначает для японца, что свою группу надо принижать и говорить про нее грубыми словами, а чужую группу возвышать и говорить про чужую группу сверх вежливо" получается, что нет никакой искренности, только лесть и заискивание?...
[info]kitya - ( 2006-07-26 04:23:36 )
причем тут искренность - это нормы языка. в русском тоже говорят пожалуйста а не "дай сволочь" хотя не известно что искренннеее...
[info]howlslash - ( 2006-09-12 03:15:50 )
А вот не надо. Те же самые градации есть и в русском и в украинском языках. Возьмём хотя бы то же "Дай". Это "Дай" - только для матери и сына. (Дочери такого не скажут) Для общения между собой в нашей возрастной группе - "Подай, передай". Тем кто постарше или начальству - "Разреши". Хотя у нас случай особый. Восточная Украина - территория смешения русского и только теперь рискующего поднять голову украинского языка. Так что у нас речь - суржик еще тот. Но суржик плавный :)
[info]kitya - ( 2006-09-12 04:34:41 )
в москве по-моему дочерям вполне дай говорили, никакой разницы по полу я не видел. но главное - у нас это настолько менее всеобъемлюше.
[info]duduklu_makarna - Кстати об О ( 2009-01-12 00:31:49 )
в турецком языке как раз эта теория кажется употребляется... :) Нет деления на мужской и женский род. И местоимения для обозначения он она и оно - О.)))
[info]kitya - Re: Кстати об О ( 2009-01-12 00:33:42 )
ух ты! круто!