2003-09-17 17:51:00

Франция: Начинаешь забывать 1.

Когда долго живешь в такой большой стране как Россия или в такой не слишком большой стране как Япония, то начинаешь забывать, что люди вообще любят строить. А ведь вот, строили-строили и бац – сразу Нотр-Дам де Пари.

Но чем внимательней, твердыня Notre Dame,

Я изучил твои чудовищные ребра,

Тем чаще думал я: из тяжести недоброй

И я когда-нибудь прекрасное создам.

Мандельштам

Да что там Нотр-Дам де Пари. Улицы самых маленьких европейских городов хватают тебя, зовут. Смотрите на нас. Вот она архитектура. Вот же как строим. Вот же оно главное. Вот они крепости, вот смотрят на тебя Гарголии и Химеры с крыш, вот нависают серые камни и стоят, стоят, стоят – высоки и вечны. Нет их первых владельцев, нет и вторых и третьих, нет их строителей, а камни все есть, держат, принимают, охраняют…

И почему, зачем, из стремления к чему графы маленького района в Альпах на юге Франции – Савуа строили в своих крошечных городках тянущиеся к небу дворцы и соборы? Зачем это все это богатство в маленьком графстве Савуа, которое всего-то несколько точек на карте, все из которых по совместительству являются названиями деревушек и марками сыров? Почему все это не нужно было великому князю Ивану Грозному? Великому князю на огромной земле с армией подданных?

В маленьких средневековых городах не бывало канализации. Все помои просто выливались на улицы и смешивались там с конским навозом. И с каждым годом уровень улицы становился выше и дома с каждым годом тоже вытягивались и тянулись и тянулись все выше и выше, ближе к небу, дальше от запаха помоев и навоза.

Маленькие улицы хромают на булыжниках к большим дворцам и соборам. И все вокруг серые, серые, серые камни…

Шамбери. Савуа. Улица ведущая к дворцу графа.

истории архив поиск заказ инфо стат

Комментарии ( 59 )

[info]mingbai - ( 2003-09-17 09:07:18 )
Ну, кстати, почему же Ивану Грозному не надо было? Строили надежно и в России. Монастыри правда, преимуществнно. Кроме того, стройка из камня в Европе - явление не столько из-за любви к архитектуре, сколько от безвыходности. Лес в Европе практически вырубили к средним векам. Тогда и начали строить из камня. А в России леса было всегда завались, чего же мучиться? Да и для здоровья полезнее. Япония - понятно почему не делала капитальных вложений в сторительство - землятресения. Примерно по этой же причине и Китай, плюс опять же, леса тоже было много.
[info]kitya - ( 2003-09-17 09:17:18 )
Нотр Дам де Пари вроде построили около 11 века? Много есть монастырей сохранившихся в России из того времени? Нет, конечно, из дерева полезнее и приятнее для здоровья. И ничего плохого в этом нет. Я просто о том, что когда оказываешься в Европе эта вся каменная древняя архитектура сразу тебя порожает, порожает своей огромностью, древностью, обилием. Очень ее много просто настроили.
[info]mingbai - ( 2003-09-17 10:13:51 )
Ну, вообще, не надо забывать когда христианство пришло на Русь, чтобы вообще возникла идея постройки храмов. Но несмотря на это, из вообще "нашего" нужно упомянуть собор святой Софии в Киеве, к примеру, построенный в 11 веке. Пирамиды Египта еще древнее, если уж на то пошло.
[info]vzaliva - ( 2003-09-17 10:42:24 )
Я тут ради интереса посмотрел: Notre Dame de Paris - 1163 Софийский собор в Киеве - 1037 даже 126 лет ранее. Кстати Софийский собор в Новгорде (тоже каменный) построен в 1045.
[info]mingbai - ( 2003-09-17 10:29:41 )
ну, и нужно добавить Софию в Новгороде, Спас в Чернигове, Успенский собор во Владимире... думаю, можно еще чего-нить найти.
[info]kitya - ( 2003-09-17 11:28:23 )
Нет, конечно в разных местах много всего есть. И пирамиды в Египте конечно еще древнее и тоже впечатляют. Если бы я в Египет поехал то меня бы сразу впечатлили пирамиды, это наверняка :) Просто я живу в Токио сейчас, где ну совсем ничего такого нет, а до этого в Москве жил, которой тоже только 850, а не как Новгороду или Киеву и которая тоже еще не так давно была вся деревянная и где этого всего нет. А во Франции в любую деревушку заедешь и там все камни, замок и собор обязательно есть. Круто вообщем. Не уникальное совсем явление, но просто впечатляющее, по крайней мере лично меня, который живет обычно далеко от всего этого архитектурного.
[info]mingbai - ( 2003-09-17 12:21:47 )
ага, кто ж спорит, что Европе каменных зданий больше? Таки от недостатка древесины, все-таки. Оттуда же и парфюмы. Дрова были на вес золота, поэтому мылись реже, приходилось изобретать средства, чтобы забить неприятные запахи. Вот так вот, вонючая средневековая Европа оставила в наследние красивую архитектуру и одеколоны с духами.
[info]kitya - ( 2003-09-17 12:53:24 )
Я, кстати, сейчас в первый раз от тебя в жизни услышал теорию о недостатке древесины. Возможно это и правда, конечно, но.. Но вонючими все-таки в те времена все были. То есть я не думаю, что европейский крестьянин был вонючее чем русский скажем. До Петра даже у дворян русских что-то там не то было с бородами. Ну конечно там Китай и видимо Япония - это было другое, там были менее вонючие да, а на Руси было наверное еще грязнее и вонючее только. Дома в черную топили, например. А вот то что архитектура и парфюмы к нам пришли - так вот же как раз круто, до сих пор изобретения тех времен пригождаются. Кстати и леса вокруг стоят в альпах то, так что не знаю чего у них дерева не было, до сих пор же стоят. А не мылись, по крайней мере, князья савойские по другой причине точно. Они считали что водой мыться это не круто, от нее зараза всякая может быть. И мылись духами. С ног до головы между прочим, это уже все-таки не забивание запаха а какая-то жуткая растрата одеколона :)
[info]alija - ( 2003-09-17 13:46:18 )
А если подумать, что утеплять деревянные строения гораздо проще и эффективнее, чем каменные? К тому же дерево лучше хранит тепло, а в условиях русской зимы это более чем актуально.
[info]kitya - ( 2003-09-17 13:50:17 )
Почему это дерево хранит тепло лучше? Мне казалось что все-таки камень...
[info]alija - ( 2003-09-17 14:45:58 )
а почему же тогда во многих книгах встречаются упоминания на жуткий холод и сырость в замках?
[info]kitya - ( 2003-09-17 14:55:01 )
Ну я могу предположить, что это потому, что книжки , особенно в те века, когда и были замки, писали только те, кто в этих замках и жили, а те, кто жил в деревянных домиках ничего не писал. Так вообще рождается множество легенд. Скажем, есть популярная легенда о том, что дельфины спасают матросов потерпевших кораблекрушение, прибивая их к берегу. Это все потому, что те мотросов, которых дельфины наоборот отбили от берега уже ничего не могут рассказать. А из общих соображений куб из дерева будет держать тепло более короткий срок (но и быстрее нагреваться конечно), чем куб из камня такого же размера. просто у камня теплоотдача медленее будет происходить. Но конечно еще больше будет определятся тем как построить, как будут сделаны окна, будут ли щели и т.п.
[info]alija - ( 2003-09-17 14:59:08 )
еще думаю следует принять во внимание, что из дерева все-таки не строили такие огромные помещения, как из камня... Хотя у викингов и были достаточно большие помещения для сбора клана, но все-таки это не в счет.. Но ведь кто-то же приходил в дереаянные домики в гости, грамотный???
[info]kitya - ( 2003-09-17 15:11:16 )
Ну без труда можно найти упоминание о жутком холоде в избах у какого-нибудь Некрасова. И много еще у кого. Но просто если статистически сравнить, то наверное про холод в замках говорили чаще. Но вообще замок более частое слово по Гуглу изба - 53,400 замок - 675,000
[info]alija - ( 2003-09-17 15:16:17 )
ну если учесть, что холод в замках донимал и летом, а вернее даже сырость, то понятно, что пронимало здорово. Летом в деревянно избе все-таки всего лишь прохладно. Так замковые обитатели более грамотно население. Было!
[info]kitya - ( 2003-09-17 15:19:46 )
Ну это еще все от климата зависит. В Савуа зимой снег не всегда бывает, а в Москве бывает -30 скажем, иногда.
[info]alija - ( 2003-09-17 15:32:56 )
а у нас разве строили сооружения с таким же размахом как и в Европе?
[info]kitya - ( 2003-09-17 15:34:34 )
меньше, но может чего и сторили. вообщем я запутался. не знаю, я не историк :(
[info]mingbai - Да вы что! ( 2003-09-17 17:30:51 )
А вот это как раз со школы известно, что теплопроводность древесины гораздо ниже камня! Она же пористая! Т.е. она хороший теплоизолятор.
[info]kitya - Re: Да вы что! ( 2003-09-17 17:35:39 )
Да, понял. Это я с прямым углом перепутал :) Ну на самом деле любой токийский житель знает что в бетонном доме зимой теплее, чем в деревянном. Но это, конечно, не с теплопроводимостью уже связано, а с продуваемостью просто, которая связана не с самим материалом а с особенностями строительства из него. Современный деревянный дом все-таки не сруб из бревен а только тонкие доски.
[info]mingbai - Re: Да вы что! ( 2003-09-17 17:46:34 )
Хех! ну конечно ДСП сравнивать с бетоном! А знаете, есть еще такая штука, как пористый бетон, он по своим параметрам приближается к древесине по теплопроводности. Но эту технологию всего лет 10 назад изобрели. В Средние века бетона-то не было. И ДСП тоже, с другой стороны, не было. Так что стоял нехитрый выбор между монолитным камнем, и деревянным срубом. Что теплее? А теплее всего! Бум-бум! Деревянная изба с каменной печкой!
[info]kitya - Re: Да вы что! ( 2003-09-17 17:55:34 )
да, глупо как-то у меня получилось, ошибся, признаю :)
[info]mingbai - ( 2003-09-17 16:54:15 )
ну, я тоже не с детства знал, что в Европе были проблемы с лесами. Когда книжки стал научные читать - узнал. А с Альп - деревья тяжело тащить, поэтому они там кое-где сохранились. А русский крестьян однозначно чище был европейского, так как удовольствие бани рано познал и в дровах ограничения не было. Топка в черную - не проблема сама по себе, да и не везде применялась. Кстати бороды потому и позволить себе могли, потому что всегда отмыть способны были. В отличие от европейцев. А сбрил их Петр только в угоду моде, а никак ни для полезности какой. Так что вонючая Европа, вонючая.
[info]kitya - ( 2003-09-17 17:29:44 )
Ладно-ладно. То что вонючая - охотно верю. Правда то что русские были менее вонючие мне почему-то более кажется сказкой для бедных, такие в книжках часто любят писать, но вполне возможно я тут и не прав, не буду утверждать лучше ничего лишнего. Собственно у русского мужика в любом случае главная проблема была не с немытостью, а с крепостным правом.
[info]mingbai - ( 2003-09-17 17:41:26 )
ну - крепостное право, это отдельный разговор. У европейского крестьянина тоже проблем хватало помимо вшей. Суть в том (я почему вообще отреагировал на этот пост), что все развитие архитектуры Европы пошло в том направлении, в котором пошло, не потому что "высокие порывы души", а потому деваться было некуда. Что, впрочем, не отменяет красивых результатов. Просто, удивляться почему "русские не строили" не стоит. Потому, что не надо было.
[info]kitya - ( 2003-09-17 17:54:35 )
Ну вообщем если так серьезно рассуждать, то конечно вообще очень мало что, если вообще хоть что-то хорошее в нашем мире получается от прекрасных порывов души. Практика показывает, что что-то хорошее вообще обычно получается только по ошибке :) Вот я и рассуждаю, может, более романтическо что-ли. Хотя это конечно не слишком верно.
[info]indimo - ( 2003-09-17 19:45:29 )
не мылись по другой причине: католическая церковь сделала один вывод -- после крещения, а при этом ребенка опускают в святую воду, мыться в другой воде есть грех. В Риме из-за этого разрушили знаменитые бани. Кстати вода в Риме до сих пор берется из очистительных источников, построенных еще во времена римской иперии, и она очень чистая.
[info]mingbai - ( 2003-09-18 07:53:14 )
есть такая теория (которую невозможно ни доказать, ни опровергнуть), что любые религиозные предписания являются следствием от практических надобностей.
[info]indimo - ( 2003-09-18 08:29:29 )
кроме этого, к примеру, в средние века католическая церковь осуществляла функции государственной власти, со всеми политическими извращениями. Легко понять какое влияние на общество оказывала политика исходящая от церковных догматов.
[info]mingbai - ( 2003-09-18 08:54:20 )
не, я как раз об обратном говорю. Что типа, мыться перестали по экономическим соображениям, а уж потом Церковь придумала этому теологическое обоснование! Это же очевидно, так как ни одна христианская церковь ортодоксальной традиции не запрещала своей пастве мыться. Т.е. не из церковных догматов следовала политика "не мыться", а из невозможности мыться следовала политика церковных догматов.
[info]indimo - ( 2003-09-18 19:09:41 )
а чего же тогда разрушили римские бани? Они нормально функционировали и люди могли мыться. в данном случае все что вы написали надо перевернуть наоборот -- это история и факты.
[info]mingbai - ( 2003-09-18 22:44:19 )
Во-первых, римские бани были рассадником разврата, возможно, поэтому их разрушили. Назло. :-) Но подумайте сами: до 11 века христианская церковь была единая. Потом раскалывается на ортодоксальную и католическую. Почему в ортодоксальной нет такого запрета, а в католической появляется? После 11 века, заметьте. Вот где история и факты.
[info]indimo - ( 2003-09-18 23:28:08 )
> Потом раскалывается на ортодоксальную и католическую. > Почему в ортодоксальной нет такого запрета, а в католической появляется? путем банальной эрудиции -- потому что раскололись :-) но что-то мне подсказывает что вы пытаетесь спорить с фактами путем размышлений, а это есть флейм.
[info]mingbai - ( 2003-09-19 11:27:02 )
>путем банальной эрудиции -- потому что раскололись :-) ну и? о чем дальше говорит банальная эрудция? старая церковь не заперщает мыться, новая запрещает (в Европе). Из того, что старая церковь не запрещает - следует то, что этот запрет не имманентен христианской религии. Из того, что западная запрещает одновременно с сокращением лесных угодий, что следует? Зачем мне спорить с фактами, если они подтверждают то, о чем я говорю? Ладно, удаляюсь. Оставайтесь при своем теологическом объяснении фактических явлений.
[info]indimo - ( 2003-09-19 18:37:54 )
> старая церковь не заперщает мыться "старая" это ортодоксальная? сокращение лесов в 11 веке, да такое что нельзя воду согреть?! Не смешите мои тапки!
[info]mingbai - ( 2003-09-20 00:14:00 )
старая- да, ортодоксальная. сокращение лесов - сталов воду ДОРОГО сокреть. Экономика. А тапки ни при чем.
[info]indimo - ( 2003-09-20 05:06:39 )
> старая- да, ортодоксальная. вы в терминах ничего не путаете? > сокращение лесов - сталов воду ДОРОГО сокреть даже состоятельным людям? Эти люди могли позволить себе купить что угодно, изобретали парфюм, но тем не менее не мылись! Именно политика, подковерные игры, и цековь вовлеченная во власть является причиной этих событий.
[info]kitya - ( 2003-09-20 12:48:02 )
Господа - вы оба правы. Не сорьтесь :) Скорее всего просто влияло и то и другое и еще много всяких разных вещей и по разным местам по разному. История - хитрая штука, я думаю :)))
[info]tsurh - ... ( 2003-09-17 20:16:11 )
Вот-вот, а если бы еще в свое время арабы мыло не привезли, то вообще неизвестно кто бы там остался после эпидемий. Европа вообще очень обязана многим из тех, на кого с давних пор свысока смотрит и, усевшись на шею, едет.
[info]irdil - ( 2003-09-17 15:07:20 )
поезжайте в Равенну. Там вообще 5-6 века соборы. а в них мозаики византийские... недавно оттуда - премного довольна. А в Армении (тож недавно была) среди гор храмы и того старше громоздятся.8))
[info]kitya - ( 2003-09-17 15:12:38 )
Да я тоже думаю мне вообще надо в Италии побывать. И в Армении тоже. Но пока ни на то ни на другое повода как-то не было :)
[info]irdil - ( 2003-09-17 15:20:48 )
Жизнь коротка! какой еще нужен повод?! 8))
[info]kitya - ( 2003-09-17 15:24:05 )
Приглашение на конференцию или на работу надо - тогда будет повод. А так жизнь коротка, а мир бесконечномногообразен так что всего не насмотришься все равно :)
[info]a_p - ( 2003-09-17 15:48:28 )
начали строительство в 12, закончили в 14. Остальные похожие соборы (типа Шартрского) строились в то же время.
[info]kitya - ( 2003-09-17 17:25:33 )
Спасибо, запомним :)
[info]boulubashka - ( 2003-09-17 13:30:48 )
Очень-очень красиво - облизываюсь на Францию. Кстати, Нотр-Дам, который стоит на открытой площади и когда-то считался большим и мощным собором (мрачным ит.д.), сейчас маленький и беленький. Именно так - ну совершенно не впечатляет, по крайней мере, с фасада. (зато бок с горгульями симпатичный очень)
[info]kitya - ( 2003-09-17 13:36:01 )
Ну так ты живешь в Нижнем Новгороде где я при жизни еще не разу не был и где, как говорят, много всякой древности архитектурной. А нас, Токийских жителей, Нотр Дам еще как впечатляет и сейчас. Со всех сторон. И не только он.
[info]marfuwa - ( 2003-09-17 14:24:25 )
И там хорошо, и у нас замечательно, просто по-другому. Банальность - но у каждой страны свои природные условия, свои традиции, своя история. Каменное строительство у нас тоже было - один Соловецкий монастырь стоит много, а деревянное зодчество (даже самые простые жилые дома, сохранившиеся до сих пор во многих городах) впечатляют не меньше каменных. просто наш глаз уже привык к другой архитектуре, замылился.
[info]kitya - ( 2003-09-17 14:28:59 )
Да конечно, все хорошо. И я бы очень мечтал бы как-нибудь оказаться в целиком деревянном городе. Ни разу в таком не был. Вот Городницкий рассказывал, что где-то в сибири такие еще есть. ДЕРЕВЯННЫЕ ГОРОДА Укрыта льдом зелёная вода, Летят на юг, перекликаясь, птицы. А я иду по деревянным городам, Где мостовые скрипят, как половицы. Над крышами картофельный дымок, Висят на окнах синие метели. Здесь для меня дрова, нарубленные впрок, Здесь для меня постелены постели. Шумят кругом дремучие леса, И стали мне докучливы и странны Моих товарищей нездешних голоса, Их городов асфальтовые страны. В тех странах в октябре - ещё весна, Плывёт цветов замысловатый запах, Но мне ни разу не привидится во снах Туманный запад, неверный дальний запад. Никто меня не вспоминает там, Моей вдове совсем другое снится... А я иду по деревянным городам, Где мостовые скрипят, как половицы.
[info]dimrub - ( 2003-09-17 14:54:55 )
Эк пробрало, а? Воистину, если бы не было европейских городов, их стоило бы придумать.
[info]kitya - ( 2003-09-17 15:04:59 )
Ага. Все в мире не зря :)
[info]kucha_mala - ( 2003-09-17 19:56:42 )
В маленьких средневековых городах не бывало канализации. А вот в древнем Риме и развернутых окрестностях даже канализация с водопроводом имелись. И не только храмы, даже дома, которые 2000 лет назад ещё построены были до сих пор частично сохранились. Усё каменное. Мне кажется, что архитектура итальянская очень большое влияние на европеиские постройки в целом оказала.
[info]kitya - ( 2003-09-17 21:07:11 )
Итальянская и ДревнеРимская архитектуры - все-таки разные вещи. И понятно да, в древнем риме был и водопровод и все, потом все это как-то разрушилось и 300 лет среднековье и всякая грязь и никакого водопровода, потом снова возрождение, водопровод, итальянцы, картины и прочая крутизна. Из этого Морозов, например, делал вывод, что существование Средневековья вообще - просто ошибка историков :)
[info]shurick - ( 2003-09-17 21:40:23 )
класс! вот фото мне понравилось :) надо и японцам так учится. места мало - строить дома в воздухе прям между соседними домами ;)
[info]kitya - ( 2003-09-18 08:57:52 )
Я думаю это в воздухе не квартира все-таки тут, а просто коридор большой квартиры на два дома по разным сторонам улицы :)
[info]greenadine - ( 2003-09-18 17:09:19 )
Ой нет, ой ведь жили там :)
[info]kitya - ( 2003-09-18 17:23:59 )
Много лет назад наверное жили, вряд-ли сейчас тоже живут :)
[info]vladislav - ( 2003-09-19 05:39:57 )
Для сравнения, Москва, Сандуновский переулок:
[info]kitya - ( 2003-09-20 12:10:35 )
Действительно похоже. Только в Москве шире :) Надо же!