2003-11-03 17:51:00

Япония: Это все китайцы виноваты.

В Японии все вещи очень хорошо делятся ровно на две категории – вещи гайджинские, заимствованные из-за границы, и вещи японские, родные. Заимствованные вещи так обычно по-гайджински и называются, заимствованными из иностранных языков словами, только записанными катаканой. Отсюда и половина слов в японском – это просто английский. Штаны, шорты, майки, столы, яблоки, компьютеры, трусы, сигареты, хлеб, сыр – это все заимствованные вещи, причем не так давно. Кимоно, татами, харакири – это вещи свои, родные. Или там груша (неши) это груша, это свое, это родное, хотя совсем не тоже самое, что у нас грушей называется. А то что у гайджинов грушей называется тут называется Рафурансу (La France). Ну и ладно.

И в мозгах соответственно точно такое же разделение. Если вещь гайджинская, то вот она есть тоже и за границей и все гайджины должны хорошо с гайджинскими вещами разбираться. А свои вещи, они бывают только в Японии, гайджины их знать не могут и ничего в них не понимают. Это, впрочем, иногда и ошибочно.

Попробуйте, скажите японцам, что вы играете в Маджонг. Ой, начнутся, охи и ахи, да как такое возможно, да ведь это наша игра только, ее только у нас играют, не могут в нее гайджины играть. Не может такое быть. Нет. Только мы, японцы, в Маджонг и играем. Ну, еще китайцы. Это собственно они и придумали, конечно. Но, слышите, они играют по неправильным правилам! Это невозможно, что делают. Это, небось, китайцы вас гайджинов и научили. Это все они виноваты. Безобразие.

Да, китайцы, конечно, безобразники. Спору нет. Это они нас и пороху научили, или вот еще мандаринам. А то у японцев есть такой новогодний фрукт. Поздней осенью появляется и зимой, особенно. Яркий, такой, маленький и оранжевый, радостный. Очень японская вещь. Еще бы не японская, он даже во всех традиционных украшениях на новый год используется. Сеточки такие из бамбука, лепешки из риса и этот фрукт – микан. Тот еще фрукт. Тот самый, самый обычный мандарин. Только японский.

Меня все, пока не привыкли, японцы хотели жутко этим миканом под новый год удивить. И дарили его и объясняли, как его есть. Вот, говорят, познакомьтесь, Алиса, жутко японский фрукт, очень вкусный, наш, национальный, попробуйте, вы, небось, у себя в гайджинии такого не ели. Ели? Правда? Это, небось, опять китайцы. Это все они виноваты. Безобразие.

истории архив поиск заказ инфо стат

Комментарии ( 59 )

[info]zarnitsa - ( 2003-11-03 09:03:55 )
Toчно, именно так: китайцы научили меня играть в Маджонг. Если по гонконгским драконовским правилам, игра крайне жестокая.
[info]kitya - ( 2003-11-03 09:13:27 )
Ага. Хотя и по не правильным правилам, у японцев другие. Но что бы мы без китайцев делали? Японцы, будь их воля, вообще бы ни одного тайного знания бы гайджинам не рассказали. А что за гонконгские правила?
[info]zarnitsa - Я их все не знаю. ( 2003-11-03 09:29:51 )
Мы с друз'ями китайцами играем по упрощенным - пекинским... То что наши друзья называют "Гонконгские правила" собственно и есть нормальный китайский мажонг насколько я понимаю, там много разных ограничений. Например что должны быть либо все последовательности, либо все совпадения (правда, если играешь на "все совпадения" допускается вариант "каждой по две"). Если последовательности, то не более двух типов. И даже в предвыигрышной ситуации нельзя кушать вне очереди. А еще деньги выигравшему платит сходивший перед ним, а не все.
[info]kitya - Re: Я их все не знаю. ( 2003-11-03 09:33:59 )
хитро.
[info]mingbai - Re: Я их все не знаю. ( 2003-11-03 09:46:00 )
Наоборот - гонконгские правила это упрощенные. Там раскладку по платежам на пальцах можно описать, а вот в Пекине мы тут голову мудрим, только пыль стоит. Насчет лимитов - я Ваше замечание не понял. Они почти везде одинаковые. А различаютя региональные варианты в основном: расчетами после игры, участием или не участием цветов, использованием или не использованием козыря, и даже самое смешное - количеством розданных костей, например, на Тайване, говорят раздают по 15, а в Непале по 10, во дают!
[info]zarnitsa - Re: Я их все не знаю. ( 2003-11-03 15:25:49 )
Стою поправленным ... за что купил за то и продаю, друзья мои из Пекина (и пров. Сычуань) и Гонконга, играем мы по явно упрощенным правилам, но изредка девочка из Гонконга восклицает: "А вот у нас в Гонконге нельзя выиграть, смешав последовательности и совпадения!" Раздаем мы по 14. В-общем, я не знаток и вы скорее всего правы. Но поиграть (по упрощенным правилам) люблю весьма... Кстати, Мажонг есть на Яху геймс и мои д-к там вовсю рассекают...
[info]mingbai - Re: Я их все не знаю. ( 2003-11-03 15:42:46 )
Ничего себе у вас компания! :-) Пекин-Сычуань-Гонгконг, в таком случае, действительно, не мешало бы правила упростить, так как они различаются, скорее всего, немало. Дело в том, что в Китае в каждой провинции правила чуть-чуть отличаются. Да что там говорить, два игрока с западной и восточной части Пекина смогут найти хоть одно различие между собой в правилах игры! Но Пекинские правила считать упрощенными, хмм.. странновато. Раздаем мы по 13 костей на обычного игрока, и 14 на лидера. Я тоже не специалист, и играем мы скорее просто из желания интересно провести время с друзьями вживую. А вот в компьютерные и он-лайн версии я бы не стал играть. Мацзян - это в первую очередь приятная компания! :-) Для нас, по-крайней мере.
[info]zarnitsa - Re: Я их все не знаю. ( 2003-11-03 17:05:14 )
Упс. На самом деле мы тоже по 13/14. Сорри. :) Игрок из меня еще тот, количество тыщ и ветра по бумажке справляюсь...
[info]mingbai - ( 2003-11-03 09:57:47 )
Кстати, было бы сложнее, наверное, вычленить, что есть в Японии НЕкитайского. Наверное, только харакири..
[info]kitya - ( 2003-11-03 10:00:31 )
Нет, ну, конечно, много китайского намешалось, но не все, не все. Вот футона, татами, суши, наконец, - это все японское. http://www.livejournal.com/users/kitya/41841.html
[info]mingbai - ( 2003-11-03 10:07:16 )
Виноват - суши, действительно, исключительно японское изобретение. В Китае такого нет. А вот татами, что кроме названия у него японского? Мне кажется, это универсальная, вплоть до Африки, циновка. Футон, ну да, логичное развитие татами. Ну и сколько можно так насчитать по пальцам?
[info]kitya - ( 2003-11-03 11:34:20 )
Нет, не согласен я с тобой. Если так рассуждать, то и суши ничем не лучше - логичное продолжение риса, а уж рис все ростили, первый выращиваемый человеком продукт. А татами это не совсем циновка все-таки, а блок специальный и из риса. Вообще вся японская архитектура дома и снаружи и внтури достаточно уникальная, дома тут совсем не так, как в Китае строятся. Кимоно тоже японская вещь. Сады камней. Синто. Иероглифы конечно из Китая пришли, но японцы несколько и своих придумали, которых в Китае нет. Катана. Кана. В кухне, конечно, тоже много заимстований из Китая, но своих блюд еще больше и японцы очень хорошо отличают, что вот эти пельмени, это мы у китайцев научились, а вот это нато - это наше.
[info]mingbai - ( 2003-11-03 12:01:47 )
Нее! В суши принципиальная вещь - это сырая рыба. В Китае практически ничего сырым не едят, все вареное или жареное. Так что суши - это однозначно японское, за что я им лично очень благодарен! :-) обожаю суши. Про татами несовсем понял, что за "блок"? Циновка, как циновка. Переплетенные высушенные растения. Японская архитектура? А ничего, что весь "Kill Bill" за исключением ночной езды на мотоциклах, был снят в Пекине? Хотя действие предполагается в Японии. Замки японские, что императорский дворец в Токио, что в Нагоя (это из того, что я видел) - копия китайской имперско-религиозной архитектуры. Домашняя архитектура да, немного отличается, но отличается лишь тем, что строят так, чтобы не жалко было разрушить землятресением и сэкономить место. А мотивы, все-таки, китайские. Кимоно - почти ничем не отличается от древнего китайского халата. Сады камней - да в Китае полно таких, только не возведенно это в отдельный культ. Но любой сад имеет многочисленные, специальным образом подобранные, камни. Синтоизм? ну да, де-факто японская вещь, точно также как любая тотемистическая религия, через которую проходит любое первобытное общество. А вот привнесенный в нее культ предков, откуда? Дополнительные иерглифы - ну и сколько их? А сколько китайских? В кухне, кстати, как раз наиболее очевидны различия, ИМХО. Те блюда, где присутствует сырой продукт, будь то кусок рыбы или просто сырое яйцо - однозначно японское. Я в общем, люблю японскую кухню. Но, дороговата она.
[info]kitya - ( 2003-11-03 12:44:47 )
Не, в суши главное рис. Вообще по-японски слово суши обозначет специальный способ варки риса и ничего больше, а кладут сверху не только сырую рыбу, а много разных других вещей, сырое мясо, например, или огурец какой или даже сыр вот модно класть в последнее время, а можно и ничего не класть - это все равно будет все суши называться :) Циновка - это вроде сушеные растения которые растеливают на пол, типа ковра. А татами не расстелишь, из них пол строят, а выглядят они как блоки (у них основа из досок), которые кладут на пол, большие такие и тяжелые, похоже на то как делают пол из кафеля, только очень большого. А так, конечно, все люди в чем-то похожи и делают они похожие вещи. Но в чем-то в тех же внутренностях дома создалась своя традиция - делать пол из татами, шкаф для футона, дверцы и окна из белой бумаги, те же столы с крошечными ножками в которых ноги греют - тоже специфика связанная с жизнью "на полу".
[info]mingbai - ( 2003-11-03 13:15:13 )
Насчет суши - это, возможно, с японской точки зрения, принципиальное - рис. Так как с чем же им еще их сравнивать? Выделяют главное. Для них. А вот если мы с гайджинско/лаовайской стороны посмотрим, то чем отличаются японские суши от китайских цзунцзы? Рис - одинаковый, приготовлен одинаково, в комочки слеплен. Но на суши какая-нибудь свежесть кладется, а в цзунзы какая-нибудь сладость втыкается. Интересно же смотреть чем снаружи культуры различаются. Согласен, что различие в традициях есть. Точно также можно говорить о различиях разных районов Японии, как и о разных традициях разных регионов Китая. Но ведь вопрос стоял в целом и обобщенно - что есть китайского в Японии? Мы не сможем, думаю однозначно доказать, что произошло от чего - суши от цзунцзы, или цзунцзы от суши, и вообще, взаимосвязанны ли они? Но учитывая, общее влияние китайской культуры на японскую, а не наоборот, то при нахождении похожих элементов, я бы по догадке отдавал бы первенство китайской. Хотя, это конечно, совсем не научный подход. И вообще никакой полезности не несет, кроме как за пивом поспорить кто круче, японцы или китайцы.
[info]kitya - ( 2003-11-03 13:52:46 )
Не знаю что такое цзунцзы, не пробовал. Тебе видней. А уксус они тоже в рис кладут? Ну ты конечно прав, что пользы никакой. Я просто все-таки думаю, что и исконно японских вещей много, хотя конечно среди японских вещей заимствований из китая очень много.
[info]mingbai - ( 2003-11-03 14:12:28 )
Уксус может и кладут. Не интересовался. Но на вид и вкус - абсолютно идентичны. Польза знаешь какая? Если тебя вдруг японцы чем-нибудь достанут в конце концов, можешь смело им заявлять: "Да чтобы вы без китайцев делали?! Ползали бы по татами и молились бы анимистическим богам!". :-)
[info]kitya - ( 2003-11-03 14:18:28 )
Так если я был сам китайцем, то может быть мне бы это и помогло. А так - они все равно не впечатлятся услышав такое от русского :)
[info]mingbai - ( 2003-11-03 14:28:58 )
Китаец, думаю, не рискнул бы такое японцу сказать на японской территории. Дело бы дошло до поножовщины очень быстро. А вот услышать такое от гайджина, японцу было бы удивительно. Не страшно, но удивительно. И было бы о чем поговорить. :-)
[info]kitya - ( 2003-11-03 14:31:25 )
Китайца бы, небось, с работы бы вытурили бы, да :)
[info]mingbai - ( 2003-11-03 14:50:48 )
Не то слово! запинали бы просто ногами. Так как возразить словами почти нечего было бы.
[info]kitya - ( 2003-11-03 16:47:00 )
Ну, кстати, не все японцы относятся к китайцам пренебрежительно. Большинство - наверное да (по очевидным историческим причинам и современным - приезжают много нищих китайцев на самые грязные работы, на японские деньги), но бывают и такие японцы, которые китай очень уважают, китайский даже учат.
[info]mingbai - ( 2003-11-03 14:03:21 )
Кстати, насчет того, что слово суши обозначает способ варки риса. Я вот хотел сначала спросить, а одинаковые ли иероглифы используются для слога "ши" в словах "суши" и "сашими"? Так как было бы странно употреблять что-то насчет варки риса в слове "сашими". Затеял небольшой поиск по Гуглю. Нашел следующее: http://member.nifty.ne.jp/maryy/eng/sushi_kanji.htm Оказывается, что более древнее написание слова "суши" в самой Японии, (а автор нас отсылает и еще дальше в Китай) использовало таки слово "рыба"! Я не лингвист и не специалист, может кто-нибудь по-грамотней объяснит в чем тут дело?
[info]kitya - ( 2003-11-03 14:15:48 )
Я тоже не лингвист и не специалист. Но вот, что я знаю, рыба, да, присутсвует в этом канжи, но это не обязательно что-нибудь значит даже исторически, далеко не все иероглифы составляются по смыслу. edict дает такой перевод этого иероглифа - sushi, seasoned rice. 1. Так вот, если взять любую самую обычную суши и снять с нее рыбку сверуху и спросить у японца как называется то, что осталось он скажет - суши. 2. Суши бывают не только с рыбой, но и с другими штуками сверху. 3. Иногда продается в магазинах (и дают в ресторнах тоже иногда) просто миску с рисом таким, сваренным с уксусом. Тогда на ценнике к этому написано тоже суши. Собственно из этих трех известных мне фактов я и делаю вывод, что суши - это рис. А рыба на нем так, украшение.
[info]mingbai - ( 2003-11-03 14:43:42 )
Хмм.. судя по ссылке, все таки, этимология значения слова таки восходит к рыбе по-любому. Понятно, что со временем значение может расширяться до включения других вариаций одного и того же, но таки происхождение... все-таки, не от риса? seasoned rice - это не подсказка ли для иностранцев всего лишь, как объяснение того, как суши может выглядеть?
[info]kitya - ( 2003-11-03 15:02:28 )
вот нашел еще такую ссылку http://www.eatsushi.com/whatsushi.asp ну там тоже в начале говорят про рыбу, но потом говорят, что вот это были истоки суши, а настоящие суши появились с риса с уксусом. Да и японцы мне говорят, что рис главное. Значит по крайней мере в современном языке рыба не столь важна в суши. Пунктов 1-3 которые я перечислил выше тоже никто не отменял :)
[info]mingbai - ( 2003-11-03 15:30:00 )
Ну, меня все-таки заинтересовала фраза: "по-японски слово суши обозначет специальный способ варки риса и ничего больше". Вот если бы ты сказал: "В современной Японии под суши подразумевается не только рыба и рис, но и... далее по тексту", я бы пробежал бы ее глазами, даже не зацепишись. А так, отсылка к лингвистической аргументации меня только запутала и заинтересовала.
[info]kitya - ( 2003-11-03 16:49:24 )
ну "варки" я зря сказал. а вот фраза "в современном японском языке слово суши обозначает специальным образом приготовленный рис, а так же изделия использующие этот рис" - это факт. Японские хозяйки с этим согласны.
[info]zarnitsa - ( 2003-11-03 15:30:25 )
А вот икура, это от икра, или икра, это от икура? A еще аригато, это же от португальского obrigado? Я не лингвист, но интересно же...
[info]kitya - ( 2003-11-03 16:50:02 )
я тоже не лингвист, не знаю :(
[info]kucha_mala - ( 2003-11-03 16:24:36 )
Кить, я в паре книжек про приготовление суши читала, да и подружка есть у меня кореянка, в Корее суши тоже очень в домашную кухню вошли, но не суть, японский она тоже знает. Так вот, изо всех источников следует, что суши как слово изначально сырую рыбу означают, или какую-другую, но в любом случае, рыбу, а не рис. У подружки у моей версия была, что это европейцы всё перепутали, но насколько я понимаю из твоего диалога, изначальное значение даже из употребления самими японцами уходит.
[info]kitya - ( 2003-11-03 16:55:25 )
Меня один раз в очень традиционном японском доме традиционная японская семья старичков угощала разной едой. А сейчас у нас будут "суши", говорят, а приносят миску с рисом. Я говорю, а чего суши, когда рыбы нет, почему не гохан? Э, говорят, тут способ приготовления другой, вот такой рис, говорят, правильно и называется "суши", он с уксусом и используется в том, что все гайджины называют суши, ну суши только он. Вот. Не знаю, что там изначально было, но современные японцы не считают рыбу обязательным ингридиентом суши, суши с много чем другим и даже без нечего самое обычное дело. Что меня радует, так как я рыбу и мясо не ем :)
[info]kucha_mala - ( 2003-11-03 17:54:12 )
Не, ну хозяйка, наверняка, знает, чем она гостя угощает. :) Запутано немножко получается. Как в споре про яицо и курицу, только здесь рис с уксусом и рыба. Но, по всей видимости, рис победил ;))))))
[info]kitya - ( 2003-11-03 18:17:39 )
Тут главное не вспоминать вопрос как правильно писать - суси или суши, а то такое начнется :)
[info]kucha_mala - ( 2003-11-03 18:22:39 )
Это точно! :))
[info]kitya - ( 2003-11-03 18:30:54 )
Я и говорю. Загадочная вещь эти суси, много споров порождают у гайджинов :)
[info]dimrub - ( 2003-11-03 12:49:29 )
Суси пришли с Окинавы. Так что тоже не совсем японские.
[info]kitya - ( 2003-11-03 12:52:57 )
Нет, Окинавцы хорошие люди, они шимауту придумали, к примеру, но суси, как мне всегда говорили тут родом из Токио (Эдо), именно тут придумали использовать уксус с рисом.
[info]dimrub - ( 2003-11-03 15:37:03 )
Да, но сасими были раньше, а они - с Окинавы.
[info]kitya - ( 2003-11-03 16:50:28 )
Не, сасими это не то :)
[info]umeshu - ( 2003-11-03 16:41:52 )
Ой, какая у вас интересная дискуссия:) некитайского еще каратэ, дзюдо, кендо (ну тут может у китайцев и есть аналоги ) и СУМО !
[info]mingbai - ( 2003-11-03 16:46:27 )
Вот это действительно в точку!
[info]kachanov - ( 2003-11-03 11:52:18 )
гм... боюсь даже сказать японцам что я умею играть в рендзю... когда-то в журнале "Юный Техник" и "Наука и Техника" публиковалась "Школа рендзю". Обалденная кстати игра - считай, крестики нолики, только на бесконечной доске. Правда она у японцев изначально была слишком запутанной (система фолов для черных там просто драконовская), но для международных игры ее немножко подправили - дополнили простым правилом, и теперь играть в нее - сплошное удовольствие. интересно - ваши японцы слышали про рэндзю?
[info]kitya - ( 2003-11-03 11:55:48 )
Не знаю. Я сам даже про эту игру не слышал. Наши больше как раз в маджонг играют. Ну еще в Го. Вот Го я очень уважаю, хотя это конечно тоже на самом деле китайская игра.
[info]m_dance - ( 2003-11-03 15:46:25 )
"в рендзю играют простолюдины, в сёги - герои, а в го - боги". так, кажется? ^_^
[info]kitya - ( 2003-11-03 16:44:25 )
точно-точно :)
[info]aldanur - ( 2003-11-03 21:15:49 )
Интересно, на самом деле: везде пишут, что, мол, японцы позаимствовали у китайцев вей-ци, несколько модифицировали его и получилось Го. А что именно они изменили - непонятно... А вот в Москве досок и камней для Го в магазинах в принципе нет :(
[info]kitya - ( 2003-11-04 06:30:03 )
У меня была доска и камни для го, купленные в Москве еще в СССР. И потом я в Японии покупал, но уже магнитную доску для го. Тоже было не просто найти, но в большом магазине Дайей оказалось.
[info]pigglet - Постойте ка... ( 2003-11-03 16:16:34 )
Как это поправили, как это дополнили простым правилом? Вы хотите сказать, что в международных играх не используется система фолов для черных? А как же тогда играть?Это же просто не интересно...
[info]kachanov - Re: Постойте ка... ( 2003-11-03 16:20:50 )
фолы для черных нужны были для того, чтобы уравнять шансы. так как они начинали первыми у них всегда было преимущество. для того фолы и были придуманы. между тем этих правил фолов накопилось столько, что за черных уже становилось неинтересно играть. придумали правило, что свой второй ход черные должны сделать за пределами определенного квадрата от первой своей шашки. и все - шансы выравнялись, фолы убрали, играть стало легче
[info]pigglet - Re: Постойте ка... ( 2003-11-03 16:32:59 )
А запретов на вилки разные для черных уже нету что-ли? вот ведь техника дошла...
[info]kachanov - Re: Постойте ка... ( 2003-11-04 07:56:37 )
неа никаких запретов с использованием квадрата шансы и у белых и у черных равны, следовательно и черным и белым можно делать все - и вилки и шилки и грабли а то что бы это была за игра - белым все можно а черным все нельзя
Аноним - ( 2003-11-18 16:35:41 )
еще как играют! Только не все используют название "рэндзю", а все больше по-простому: "гомоку-нараби". Используются фишки для Го и доска для него же. И если в Го играть умеют далеко не многие, то правила "гомоку" знают все. Немного упрощенные, правда.
[info]mypointofview - ( 2003-11-03 14:38:56 )
как раз во время прочтения оного сидела дорисовывала компьютерный маджонг ;))) скоро на американских полочках будет: японская игра мейд бай рашшнз %))
[info]kitya - ( 2003-11-03 14:40:53 )
компутерный не совсем то, что живой, но да, тоже верно :)))
[info]alija - ( 2003-11-03 15:28:45 )
У меня такое подозрение, что такое отношение развито во всех народах. Вот только у японцев это стремиться к абсолюту. НЕужели они считают, что их культура и история не может никого интересовать или они думают, что их исконно национальным вещам нельзя научиться в принципе?
[info]kitya - ( 2003-11-03 16:43:11 )
Нет, ну мы, конечно, тоже знаем, что лапти это русское и только русское. Но вот дальше у нас наступает путаница, вроде по названию салат "Оливье" должен быть французским, а во франции такой же салат в магазинах называется "русский салат". ТО есть, когда кто-то готовит оливье в России, то он редко думает про то, русское это блюдо или заимстованное - столько всяких заимствованний туда сюда было, что уже фиг разберешь. А у японцев не так, все очень строго разделено.
[info]alija - ( 2003-11-03 16:49:26 )
Так я и говрю, что у них это как бы максимизировано, мы более спокойно к этому относимся (а американские горки, котрые называют "русскими"). Они стараются "блюсти честь" :), только вряд ли получиться, экзотика тоже вызывает любопытство.
[info]kitya - ( 2003-11-03 16:57:14 )
ну в случае горок "американские" и "русские" не указывает на страну происхождения, а является синонином слова "сумашедшие", но в целом ты права.