2003-11-09 15:25:00

Япония: Скромность не порок.

Есть у нас в институте специальный отдел – отдел по работе с иностранными студентами, или как мы его тут зовём – рюгакусейка. Работает там народу – тьма тьмущая, но большинство по-английски совсем даже и не говорит. Оно и правильно – говорящих по-английски мало, их и в более важных местах не хватает, а работать всем надо, вот и работают – в Японии, прямо как в СССР, - безработицы нет.

Впрочем, есть там среди них один говорящий хорошо по-английски Сенсей, назову-ка я его для этой истории господином С. Господин С. прожил часть своей жизни в США и так что говорит по-английски лучше чем кто-либо из японцев, которых я знаю, кроме тех, кто говорит по-японски хуже чем по-английски, но это совсем другой случай уже. Так что С. с одной стороны и японцев понимает, да и с гайджинами может разобраться – в результате чего пользуется у обоих сторон диалога большим уважением.

Знание английского у С. такое, что даже позволяет ему по-английски шутить, хоть и не без некого солдафонства. Чего только стоит его коронная фраза – «In Japan there is a great difference between my wife and your wife» (в Японии разница между моей женой и твоей – небо и земля). Это он о том, что в японском языке, что бы там не говорили современные японки, принято в диалоге про чужую жену говорить вежливым словом «окусан», а про свою невежливым, например, «тцума», а то и что похуже могут сказать. То есть, скажем, приглашая своего друга на обед с женами нужно будет сказать что-то вроде того, что, давай, еще возьмем твою красавицу, ну и мое костлявое чучело тоже возьмем.

Это так не потому, что своя жена – это вроде домашнего чучела. А потому, что ругая или принижая свою жену ты как бы сравниваешь ее с чужой, говоришь, что вот жена твоего собеседника точно гораздо лучше – и твоему собеседнику сразу жутко приятно и он в ответ свою жену ругает, тоже, значит, любезность тебе делает.

Сказать же про себя что-то хвалебное – это жутко не вежливо, это – как плюнуть в душу другому человеку. Если ты себя хвалишь – они воспринимают, что это ты имеешь виду себя лучше своего собеседника.

- Вот, - распинается помню как-то перед нами господин С., - вы, американцы, - (это он и ко мне обращается, ну вы поняли, lol), - конечно, Number One in the World, и все такое, но как правильно себя культурно вести - вы ничего не понимаете. Вы только подумайте, мне недавно мой друг американский сказал – «My son is great!» (мой сынок – просто чудо), ну как он так может, а? Это он что имеет ввиду, что мой сын что ли идиот по сравнению с его?

В таких случаях понимаешь, что хорошее знание языка зачастую не решает культурных проблем, а только создает новые.

истории архив поиск заказ инфо стат

Комментарии ( 82 )

[info]bulatych - ( 2003-11-09 06:37:37 )
Спасибо, как приятно - я вспомнил свои занятия великим японским языком.
[info]kitya - ( 2003-11-09 06:45:16 )
Я тоже вспомнил эти занятия (эх, давно я ничего японским не занимался) и потому про это-то и написал :)
[info]ronny_ - ( 2003-11-09 06:37:47 )
В самую точку! Разница культур, религий, образа жизни и проч и проч и проч... Весь мир - Вавилонская башня.
[info]kitya - ( 2003-11-09 06:46:46 )
Есть такое дело :)
[info]nikitagretzky - я наверно немного японец, в таком случае :) ( 2003-11-09 06:41:18 )
Частенько в России, бывало, говоришь с человеком, а он как пойдет расписывать, скажем, своего мужа или сына (даже и отсутствующих), а ты тут допустим со своей женой и сыном присутствуешь, и где-то чего-то в смежных областях, считаешь, добился, - но куда там! - Словечка не вставить, только и слышишь рассказы об ихних доблестях и подвигах и славе. Так что хочется поскорей либо под стол спрятаться, либо кепчонку в руки - и шмыг за порог.
[info]kitya - Re: я наверно немного японец, в таком случае :) ( 2003-11-09 06:49:20 )
По разному бывает. По моим наблюдениям у русских это еще не больше всего развито. Вот у французов с их гальским характером - это ого-го! Мне как-то объясняли как писать рекомендательно письмо. Я написал, в том смысле, что вот хороший, умный парень. А мне говорят - так нельзя. Нужно написать - "Гениальный, великий, и заслуги Энштейна еще померкнут перед будующими заслугами моего протеже". Жуть.
[info]vedmouse - Re: я наверно немного японец, в таком случае :) ( 2003-11-10 19:32:43 )
в связи с этим вспоминаются байки про викингов... сказали про тебя "да, вот тот-то неплохо, допустим, программирует", значит признали гением программирования =-)
[info]kitya - Re: я наверно немного японец, в таком случае :) ( 2003-11-10 19:35:46 )
Правильный народ викинги, программерский.
[info]china_cat - ( 2003-11-09 10:35:23 )
:-)) Кстати, у китайцев такие фигуры речи отсутствуют. Правда, есть другие особенности, но они не настолько культурно-непреодолимы.
[info]kitya - ( 2003-11-09 11:15:40 )
Японский язык самый языкастый язык в мире, а общество, без цветового деления штанов обречено на вымирание! А что у китайцев? :)
[info]china_cat - ( 2003-11-09 11:40:09 )
А у китайцев, например, набор вопросов, которые при встрече с "говорящим лаоваем" не важно в каком порядке, но надо обязательно задать. Так, последним вопросом, уже после того, как всё выяснено, может стать: "говорите ли вы по-китайски?" :-))
[info]kitya - ( 2003-11-09 11:43:24 )
Даже так? Хитро.
[info]china_cat - ( 2003-11-09 11:58:27 )
Так и живём! У меня следование этому набору является безошибочным индикатором зашоренного сознания, я никогда с такими человеком не буду сотрудничать и вообще не стану говорить больше дежурно-положенного. А когда-то мне казалсь, что это из-за того, что у меня плохой китайский :-)).
[info]kitya - ( 2003-11-09 12:15:35 )
Ну и правильно :)
[info]jaroshenka - Кстати... ( 2003-11-09 14:21:42 )
Пошли мы с моим знакомым китайцем в китайский ресторан у нас в Линшепинге. В лучший, надо сказать, китайский ресторан. Очень вкусно там готовят, хотя и не очень дешево. Китаец, со мной такой вежливый и обходительный, со всеми в институте такой уважительный и предупредительный, общаясь с официантом, преобразился на глазах. Он стал ПОВЕЛЕВАТЬ! Официант, впрочем, и ухом не повел, поскольку живет в свободной стране, китайского не знает, да и вообще из Вьетнама. Тут такое часто случается в китайский забегаловках, главное, чтобы обертка похожа была, поскольку среднестатистический викинг их, узкоглазых, не разберет. На китайцев, короче, не рассчитанно. А Йоган (это в Европах так китайца обозвали, не знаю, как его по-настоящему зовут) посвятил меня в тайны китайской кухни и в территориальные различия во вкусовых предпочтениях в разных частях Китая. Оказалось, что тот комплексный ужин, который мы заказали, был скомбинирован из блюд, характерных, для северного, южного и восточного Китая.
[info]kitya - Re: Кстати... ( 2003-11-09 14:31:34 )
Да! Китайцы они такие! Хитрые! Сегодня одни, а потом вдруг совсем другие :)
[info]china_cat - Re: Кстати... ( 2003-11-09 20:43:38 )
То, что Вы назвали словом "повелевать", здесь определяется как "гость всё равно, что император" и должно в ресторане исполняться обеими сторонами. Кроме того, часто то, что на западный глаз воспринимается как повелевание, может оказаться совсем не тем, на что так похоже. Мне в первое время казалось, что китайцы очень громко кричат, словно каждый ему враг. А на поверку оказалось, что это лишь прявление экпрессии, а не агрессии. Иногда я сама веду себя также, потому, что ситуация диктует именно такой вариант поведения. Ничего неправильного в этом нет. Если будешь делать иначе - тебя просто не поймут.
[info]kitya - Re: Кстати... ( 2003-11-09 20:47:43 )
Да! Про громко кричат это было первое впечатление от китайцев, когда я только их в первый раз в жизни увидел, в Японии уже, конечно. Казалось они друг с другом ругаются, кричат, а потом привык - оказалось они так разговоривают. Как они такие звуки произносят - до сих пор понять не могу :)
[info]china_cat - Re: Кстати... ( 2003-11-09 21:16:34 )
Ты бы очень удивился, но иностранец тоже вполне способен произносить такие вещи и даже такую же мимику на фейсе изображать. Языковая среда - страшная штука! :-))
[info]kitya - Re: Кстати... ( 2003-11-09 21:17:57 )
Сложно поверить. Логика подсказывает, что ты права, а сознание нарисовать картину отказывается :)
[info]china_cat - Re: Кстати... ( 2003-11-09 22:04:10 )
На вот, послушай: http://www.strogino.com/mirza/sound/DSCF0026.mp3 Только это вовсе не какой не скандал, а отрывок из китайской оперы в моём исполнении :-)) Записал Мирза, дело было в марте, в Мытищах, у Максима Мошкова.
[info]kitya - Re: Кстати... ( 2003-11-10 06:15:54 )
Жутка круть!
[info]china_cat - Re: Кстати... ( 2003-11-10 11:50:00 )
:-)))))
[info]evr - ( 2003-11-09 15:02:00 )
Замечательно! С удовольствием вас читаю. Цитирую неохваченным жж друзьям. :)
[info]kitya - ( 2003-11-09 15:04:46 )
Спасибо! Большое :)
[info]alija - ( 2003-11-09 15:53:16 )
Тебя повысили до уровня американца :) Или другие нации они просто не признают?
[info]kitya - ( 2003-11-09 16:48:20 )
Где-то в глубине души они, конечно, знают, что существуют другие белые народы, но их мало :) Поэтому любой белокожий гайджин для них почти всегда американец для всех. Тем более, что они все на одно лицо и с одними повадками, с их точки зрения, все равно.
[info]alija - ( 2003-11-09 22:23:15 )
А как же ты их различаешь? У нас же зачастую аналогичная проблема.
[info]kitya - ( 2003-11-10 06:05:54 )
Кого их? Японцев и китайцев? По звукам, по поведению.
[info]alija - ( 2003-11-10 14:52:11 )
Японцев и китайцев понятно, все-таки языки разные. А вот японцев между собой...
[info]kitya - ( 2003-11-10 15:06:06 )
это просто. я уже привык. они все разные. только первое время было тяжело.
[info]alija - ( 2003-11-10 17:44:31 )
Вот про первое время самое интересное. Сначала, когда достаточно долгое время смотришь только на их лица, начинаешь понемного запоминать различия, но стоит только переключить внимание и все...
[info]kitya - ( 2003-11-10 19:11:14 )
Есть такое дело. А ты часто азиатов видишь?
[info]alija - ( 2003-11-10 19:53:09 )
Да откуда.. это я свои ощущения излалагаю после долго просмотра азиатских фильмов. ТОлько их начинаешь различать, а фильм уже закончился и к тому же потом в обычный мир погружаешься..ну и так далее
[info]kitya - ( 2003-11-10 19:55:44 )
А...
[info]alija - ( 2003-11-10 20:03:40 )
А вот как ты к таким вещам привыкал? мне это интересно...
[info]kitya - ( 2003-11-10 20:11:42 )
Как-то само-собой постепенно получилось. Сначала какие-то типажи путал, то есть там понятно что старушку от молодой я отличу, но все старушки казались одинаковыми, потом постепенно само пришло умение их отличать.
[info]alija - ( 2003-11-10 21:06:42 )
Иначе говоря при постоянном мелькании ты научился замечать нюансы.
[info]kitya - ( 2003-11-10 21:09:26 )
Именно!
[info]padlochka - ( 2003-11-09 16:51:33 )
[info]kitya - ( 2003-11-09 16:59:39 )
Ага! Точно-точно :) Это не преувеличение, так и есть.
[info]evr - ( 2003-11-09 17:00:28 )
Во-во, я это тоже вспомнила. :))
[info]kitya - ( 2003-11-09 18:03:19 )
А я не читал Смоленского. Мне стыдно... Точнее читал, но только два рассказа, этот сейчас и еще один про самовар со льдом, на который мне ссылку тоже как-то раз дали в комментах... Эх, почитать что-ли. Только у него так много всего, не разрберешь, что выбрать...
[info]evr - ( 2003-11-09 18:30:12 )
Вот вечно люди стыдятся не того, что следует. Стыдиться надо, если обидел кого-то, безосновательно отказал в помощи или, в конце концов, кошку за хвост дернул. :)) Я читала долго. В одну неделю один рассказ прочитаю, в другую - следующий. Они, кстати, на мой вкус, не все достаточно ровно написаны, в литературном смысле. Длинноты, пафос и самолюбование местами подсократить бы. :) А вообще - очень хорошо.
[info]greenadine - ( 2003-11-09 18:40:35 )
Насчет самолюбования, смешно, право слово. Это же не автобиография. Это у него лирический герой такой.
[info]evr - ( 2003-11-09 19:05:03 )
Специально написала - на мой вкус. У вас вкус другой, у кого-то - третий. У всех представления о прекрасном разные. :)
[info]kitya - ( 2003-11-09 18:43:41 )
Людям так же свойственно гордится не тем, чем следует, так что одно другое компенсирует. Понял, спасибо.
[info]greenadine - ( 2003-11-09 18:45:47 )
Да там не так и много, всего 15 штук. Все хорошие. Вот новый вышел только что, "По всем пунктам, кроме Ёсино".
[info]kitya - ( 2003-11-09 18:49:01 )
Ну 15 штук, зато длинные. Надо найти время :)
[info]greenadine - ( 2003-11-09 18:52:29 )
Впереди долгие зимние вечера ;-)
[info]kitya - ( 2003-11-09 18:53:28 )
Вечерами я работаю :(
[info]scolar - ( 2003-11-10 01:01:20 )
Нам, в Япониях не бывамших, очень у Смоленского "Очки" нравятся...
[info]kitya - ( 2003-11-10 06:04:02 )
Действительно хороший. Смешно очень, я представил себе ситуацию - это же они в Айзу живут, жуткая деревня и много русских профессоров там (японцы туда ехать не захотели вот и набрали русских и поляков).
[info]apazhe - ( 2003-11-09 20:28:43 )
Читаю ваш в высшей степени годный журнал и плачу.
[info]kitya - ( 2003-11-09 20:42:38 )
Спасибо большое. Очень радостно слышать от тебя такой отзыв. Это я не любезностями обмениваюсь, это я искренне говорю - очень твой журнал выделяется своей необычностью и резкостью - хорошо видно, мне нравится всегда читать :)
[info]apazhe - Re: Reply to your comment... ( 2003-11-09 20:57:16 )
Я вот про японские любезности очень люблю читать. Дело в том, что на русском такие обороты выглядят как утончённое издевательство, много раз лично применял этот приём. Да и вообще - в книгах такого как у вас не прочтёшь. А вот Иночкин отчего-то мной не читается. Как то он по-другому пишет.
[info]kitya - Re: Reply to your comment... ( 2003-11-09 21:04:35 )
Вообще-то я начал с подражания Иночкину. Но это у меня плохо получалось и я решил писать по-своему. По-моим догадкам я выхожу более циничным :)
[info]apazhe - Re[2]: Reply to your comment... ( 2003-11-09 21:18:07 )
Более проникшим в суть, ага.
[info]kitya - Re: Re[2]: Reply to your comment... ( 2003-11-09 21:20:30 )
Ну про суть я бы не сказал, но спасибо :)
[info]evr - Циничным - это ничего. ( 2003-11-09 21:21:51 )
Самое главное - не выходите русским матерным. А то мне будет очень жалко расставаться с чудесным новоприобретенным френдом. :))
[info]kitya - Re: Циничным - это ничего. ( 2003-11-09 21:23:23 )
Я вообще-то русским матерным пока не собираюсь, но все-таки интересно, а чем это плохо. Я знаю многих великих людей очень достойно пользующихся русским матом, но я не велик, конечно.
[info]evr - ( 2003-11-09 21:31:02 )
А кто вам говорит, что это плохо? Я разве? Ну так и спрашивайте не у меня. :)
[info]kitya - ( 2003-11-09 21:32:56 )
Разве не вы сказали, что для вас это будет причина расстататься со френдом?
[info]evr - ( 2003-11-09 21:46:56 )
Таки это две большие разницы - говорить, что нечто плохо вообще, и говорить, что нечто лично мне не нравится. :)
[info]kitya - ( 2003-11-09 21:49:37 )
Я имел ввиду ваше личное мнение. Может объясните почему не нравится? Мне тоже очень не нравится, когда матом ругаются. Это понятно, мне вообще не нравится, когда ругаются :) А вот скажем поэт Губерман мне нравится, он матом не ругается, а поёт :)
[info]evr - ( 2003-11-09 22:31:52 )
Хм... ну, как бы это сказать... Не нравится - это когда неприятно. Когда на лице гримаса появляется, верхняя губа ползет вверх, и хочется отвернуться, а лучше вообще уйти. Ну как это - объяснить, почему не нравится? :)) ПАТАМУШТА! :)
[info]kitya - ( 2003-11-10 06:05:16 )
О как. Ну ладно, ответ принимается :)
[info]ronny_ - ( 2003-11-10 03:04:59 )
У вас там уже пять часов как 11 ноября. А у меня - вот только что. С Днем Рождения, Никита!
[info]kitya - ( 2003-11-10 05:52:55 )
Какая юзерпичка :)))) Спасибо!!!!
[info]libelientje - ne v temu, no vse-taki ( 2003-11-10 03:05:03 )
Kogda yaponcq prinosyat podarki, oni govoryat sovershenno ne lestnqe frazq v adres vruchaemogo podarka, tipo togo, chto eto polnaya erunda-to, chto ya tebe daryu, i eto tebe ne prigoditsya (primi, vse ravno vqkidqvat'), no vse ravno tebe eto daryu. Eto ono tak i est' na samom dele, ili?
[info]kitya - Re: ne v temu, no vse-taki ( 2003-11-10 05:51:54 )
Абсолютная правда. Ключевая фраза - tsumaranai mono desu kedo. Типа вот маленькая, лишняя вещичка. Это потому, что в момент дарения подарок, во-первых, еще твой, а в-вторых невежливо утверждать, что твоему собседнику не хватает в жизни чего-то ценного.
[info]gornev - Гип-гип, ура!!! ( 2003-11-10 06:06:14 )
С днём рождения! Самую-самую большую банку варения, кучу паровых машинок и даже очаровательного щенка! :-) И пусть в домике на крыше всегда звучит смех. :-)
[info]kitya - Re: Гип-гип, ура!!! ( 2003-11-10 06:13:50 )
Спасибо-спасибо!
[info]evr - ( 2004-01-05 20:54:36 )
"про чужую жену говорить вежливым словом «окусан», а про свою невежливым, например, «тцума»" Скажите, пожалуйста, Китя, а почему «тцума» - невежливое слово? Это же просто "жена"? А «окусан» что значит?
[info]kitya - ( 2004-01-05 21:24:38 )
тцума - своя жена, окусан - чужая. проблема в том, что тцума - это унижительное слово, изначально значащее что-то типа "вещь принадлежащяя дому".
[info]evr - ( 2004-01-05 22:07:56 )
А вы это на самом деле знаете? :) Я нисколько не хочу усомниться в ваших знаниях, просто хочется понять, почему так. Значит, сейчас тцума - это просто жена, а происходит из "вещь принадлежащяя дому"? Просто в словаре она просто жена, без пояснений.
[info]kitya - ( 2004-01-05 22:25:56 )
Естественно в словаре написано просто жена. Так же как про еще более грубое слово kanai и про вежливое okusan написано тоже будет просто жена. Так в чем же разница. А разница в том что и tsuma и kanai будут в хорошем словаре помечены что эти слова kenjpugo языка. это язык унижающий. такого понятие нет больше ни в одном языке мира, кроме японского (так же как и keigo возвышающего языка к примеру) и поэтому это никак нельзя перевести. но оба эти слова имеено такие, унижительные. конкретно tsuma - обычно в английских словарях переводят как "my wife". Это согласитесь уже само по себе несколько обиднее чем просто "wife" само словосочетание содержит указание на собственность мужа. Поэтому многие молодые японки просят своих мужей не называть их tsuma. kanai же это просто два иероглифа - внутри и дом. но это конечно тоже просто жена в любом переводе. вот так.
[info]evr - ( 2004-01-05 22:46:52 )
Спасибо, Китя! Теперь все очень понятно! Но насчет того, что ни в каком другом языке нет kenjpugo - мне кажется, это не совсем так. Было и у нас такое - "холоп Ивашка и женка его Палашка бьют челом великому князю". Только образуются специальные "унижительные" слова с помощью суффиксов и окончаний. Но это уж язык у нас такой, с суффиксами.
[info]kitya - ( 2004-01-05 22:51:59 )
У нас (и во многих других языках) есть различные стили речи, но это сильная разница с наличием фактически языков внутри языка, как у японцев. У нас есть слова более подходящие одному стилю речи или другому, но это не так жестко, а у японцев не только многие существительные и глаголы для разных языков разные но и даже разная грамматика!
[info]kitya - ( 2004-01-05 22:54:53 )
Да и еще на всякий случай поясню - проблема еще в том, что в японском языке нет не унижительного слова для своей жены. для чужой жены - есть вежливое слово, а для своей - только унижительное. поэтому многие предпочитают вайфу.
[info]evr - ( 2004-01-05 23:48:55 )
О как! Значит, до тех пор, пока они не узнали английский язык, свою жену никак не назвать было, чтоб не обидно? :))
[info]kitya - ( 2004-01-06 06:47:45 )
Конечно. Я думаю пока они не узнали английский язык мало кто задумывался что женщину вообще нужно называть как-то не унижительно. Она же женщина, а женщина в японии всегда была и остается рабой мужчины.