2003-11-19 14:40:00

Япония: Цена социального счастья.

Катинка рассказала, как по местному телевиденью показали двух молодых людей, жениха и невесту, собиравшихся вскоре сыграть свадьбу. Теперь они прославились – перед намеченной свадьбой они порезали семью будущего мужа, его мать погибла, остальные лежат в больнице с тяжелыми ножевыми ранениями. Молодые люди не смогли объяснить, зачем они это сделали – просто, говорят, хотели попробовать, как это – убивать.

Когда говорят о России, то, обычно, считают, что корень многих социальных проблем у нас, таких как пьянство, преступность и самоубийства, а так же политической нестабильности, лежит в социальной разобщенности общества – в пропасти между бедными и богатыми и слишком тонкой прослойке среднего класса. Кажется, что в обществе состоящего из одного среднего класса все социальные проблемы должны исчезнуть?

Последние социальные исследования говорят, что в Японии 85% населения относит себя к среднему классу, а из оставшихся 10% считают себя богатыми и только 5% - бедными. 85% - это очень большая цифра, в стране, которая еще совсем недавно совсем не имела среднего класса а была разобщена на бедных и аристократию. 85% людей одинаково работающих, живущих в одинаковых крошечных квартирах, едящих один и тот же рис каждый день и иногда яблоки по праздникам, ездящих в одних и тех же поездах и зарабатывающих одинаковые деньги – и инженеры и строители. Эти люди живут не слишком богато по европейским или американским меркам, но они живут одинаково и не имеют острых финансовых проблем.

Тут действительно можно не бояться, что у вас отберут кошелек на улице. У каждого человека на улице в кошельке примерно одинаковые деньги, так что даже и воровать никому не интересно.

Только вот в обмен на одни социальные проблемы получились другие. От чего такой огромный процент самоубийств в таком социально благополучном обществе? Как получилось, что в Японии около 255 тысяч женщин от 20 до 24 лет заняты торговлей своим телом, каждая шестнадцатая? Почему огромное число людей каждый год сходят с ума, почему встретить на улице человека, который разговаривает с неодушевленными предметами, уже кажется нормальным, почему процветают тоталитарные секты, а женщины боятся сушить свои трусы на балконе (их воруют) и ездят в метро по ночам в специальных женских вагонах? Почему в социально благополучном обществе каждый год умирает около 10 тысяч человек от кароши – смерть от усталости прямо на рабочем месте?

Фокус в том, какую цену японцы заплатили за эти 85% среднего класса. А заплатили они за это семьей. Поступив на работу - японский мужчина фактически попадает в рабство от своей фирмы. Фирма может, к примеру, тут в любой момент перевести сотрудника по своему желанию в другое отделение в другой город, а семья его останется. Годами жена и дети не видят отца. Да и в одном городе они не часто видятся.

Неженатые или годами не видящие своих жен мужчины рождают спрос на проституцию, растущие без отца дети приобретают нарушения психики. Да и просто в обществе, где у большой части населения нет ни семьи, ни дома, ни шансов их создать – рождаемость почти нулевая. На самом деле страна вымирает.

То, что мы видим – это только начало проблем. Дальше будет хуже.

Вот, каждый день рядом со мной в метро едут они – закованные в одинаковые черные костюмы, в одинаковых галстуках и ботинках – сараримены, кайшаины, супер-солдаты научно-технической революции. Вы умеете работать без выходных и праздников, с 9 до 11 вечера, вы отдали свою свободу и семью – все пошло в костер японского экономического чуда. Но улыбнулось ли оно вам? Вы средний класс. Вас миллионы. За вашу работу хорошо платят. Беда только в том, что вам не оставляют времени этим наслаждаться.

Ах, Надайоши, ты был первым японским студентом в нашей лаборатории, которого я увидел, когда приехал. Через год тебя забрала в свои лапы фирма Тойота. Кто-то ведь должен делать машины. Кто-то решил это за тебя. Тебя распределили. Даже не спросив, чего хочешь ты. Да ты и не мог сам быть против. Ведь так решили старшие. Теперь у тебя есть желтая гоночная машина. И свободное время только поздно вечером в воскресенье.

Впрочем, к чему эти рассуждения – они ничего не изменят. Мне интересно только одно, можно ли было достичь этих 85%, не заплатив этой цены?

истории архив поиск заказ инфо стат

Комментарии ( 211 )

[info]ratina - ( 2003-11-19 05:54:43 )
типа, госопода европейцы, нефиг скулить...
[info]kitya - ( 2003-11-19 06:03:25 )
Ну не совсем, просто японские проблемы меня тоже волнуют, они же уже почти и мои тоже :)
[info]bulatych - ( 2003-11-19 06:09:12 )
Спасибо за ещё один убедительный пример тяжёлого недуга западной цивилизации - ведь останься Япония целиком на Востоке, не было бы этих краденых трусиков, самоубийств, проституции и смерти от усталости. Был бы всеобщий материальный достаток, не знаю.
[info]kitya - ( 2003-11-19 06:24:16 )
Когда им надо было остаться целиком на Востоке? Когда у них была нищета и милитаризм перед второй мировой войной? Или когда они были аграрным обществом еще? Но там тоже большая часть населения была либо нищей, либо постоянно воевала или бояалась за свою жизнь. Я думаю очевидно, что интеграция с западом была нужна и нужна им до сих пор. Хотя бы потому, что без нее не было бы бетона и паравоза. Хотя, с другой стороны, без нее не было бы и огнестрельного оружия. Вообщем все не однозначно.
[info]arpad - ( 2003-11-19 07:08:46 )
Вы напрасно думаете что дело здесь в Западе. В техническом прогрессе - возможно. Но к тем кто не применяет у себя то, что изобрели другие, рано или поздно приплывают канонерки, так что от этого никуда не деться. Описанные тенденции, кстати, полностью японские. И ценность службы, которая ставится выше ценности семьи. И проституция, которая в Японии воспринимается совершенно иначе... Ну и так далее
[info]kitya - ( 2003-11-19 07:14:50 )
Кстати, я думаю, что часть тендеций этих еще придет и на Запад тоже, просто Япония тут в чем-то первая.
[info]evr - ( 2003-11-19 14:28:42 )
Не придет, дело в том что. В Японии капитализм совершенно уникальный, не такой, как на западе. Он основан не на свободной конкуренции и христианском равенстве людей перед богом, а на конфуцианстве - пожизненная верность клану (фирме), уважение к старшим, и все такое. На западе каждый мелкий предприниматель сам придумывает, что он станет производить, как продавать и как с этого кормиться. В Японии государство решает, что оно будет производить и мобилизует для этого свой народ. В общем, эти два капитализма не смешаются, я вам кусок статьи той могу найти, которая исследует эту разницу.
[info]slavamakarov - Найдите, если не сложно... ( 2003-11-19 14:53:25 )
...мне тоже надо.
[info]evr - Re: Найдите, если не сложно... ( 2003-11-19 15:33:16 )
Оказалось, что стоит только тыкнуться в яндекс, и - http://www.ptpu.ru/issues/6_02/20_6_02.htm http://www.fkpi.ru/index.php?page=analytics_00
[info]slavamakarov - Спасибо! ( 2003-11-19 15:35:34 )
Большое....
[info]kitya - ( 2003-11-19 15:50:54 )
Мне кажется, что если одна корпоративная культура показывает экономические примущества перед другой, то другим корпорациям приходится ее попробовать. Хотя, не факт, что у них получится, конечно.
[info]evr - ( 2003-11-19 15:56:53 )
Это не просто корпоративная культура, это в плоти и крови. "Попробовать" это действительно не получится. :) Как, вы предполагаете, можно объяснить европейцу, что отныне он не может решать сам, куда идти работать, что делать, где жить, что теперь он должен посвятить свою жизнь успеху родного предприятия и почитать это за высшее благо? :))
[info]kitya - ( 2003-11-19 16:14:20 )
Можно взять бедного европейца и объяснить, что он это должен делать, к примеру, ради блага своей семьи. Всякое можно придумать :)
[info]evr - ( 2003-11-19 16:25:36 )
Хм. И долго ли он это выдержит? Без идеологической базы, существующей поколения?
[info]kitya - ( 2003-11-19 16:31:50 )
Я не проверял. Честно :) Да, собсвенно, я с вами согласен, вы видимо правы, просто так примерить не выйдет.
[info]sashushka - ( 2003-11-19 20:18:33 )
v Evrope est opredelennye gruppy ludei, kotorye tochno tak zhe kak japoncy sluzhat firme i predanny tolko ey. vru, ne firme, a "rabote" -- i.e. dengam, kotorye oni ot etogo poluchat. no kak pravilo, eto uzhe kuda kak vyshe, chem sredny klass, eto kak pravilo uzhe ochen dazhe bolshoi top. da, u nih tozhe vozmozhnost naslazhdatsya dengami tolko v vs ochen pozdno vecherom. i svoih zhe oni vidyat raz v 4 nedeli,, kogda proletayut proezdom cherez svoi rodnoi gorod iz odnoi komandirovki v druguyu. est. no skoree vsego vy pravy, chto eto ih sobstvenny vybor. i estestvenno, ih dostatochno malo v strukture naseleniya. ya naprimer lichno znayu paru ludei, kotorye poluchiv takie priglasheniya na rabotu ot nih otkazalis. tak kak znayut posledstviya. odin ostalsya rabotat na predydushuyu kompaniyu. drugoi -- on zakanchival obucheniye -- brosil vse i poshel pet v music band. so slovami "TUDA ya vsegda uspeyu, a vot musikoy zanimatsya mozhet byt i pozdno". voobshe, v Evrope -- kak mne kazhetsya -- ochen silna kultura "life-work balance". ludi hotyat "to have my own life". Amerikancy kuda kak blizhe k Japoncam. I opyat zhe ko moei lubimoi teme -- Rossiya idet po amerikanskomu puti ODNOZNACHNO. Ludi, sidyashie na rabote do 8 -- norma, do 10 -- tipichnoe yavlenie. a zhal.
[info]ronny_ - ( 2003-11-19 07:02:23 )
Сильно, убедительно, серьезно. Спасибо.
[info]kitya - ( 2003-11-19 07:09:44 )
Пожалуйста :)
Аноним - ( 2003-11-19 07:08:05 )
В америке ничего такого и близко нет. ну, кроме среднего класса. мораль: 85% - это благодаря капитализму, а вот все левые издержки, от просиживания задницы до гомогенизированных психов - цена за Восток.
[info]kitya - ( 2003-11-19 07:12:25 )
Я в Америке к сожалению ни разу не был. Так что сам не знаю. Но все-таки думаю, что сравнивать так не очень корректно - Америка очень большая и богатая страна, больше и богаче Японии, конечно. А какой процент населения средний класс в Америке? Насколько мне известно преступность в духе украсть что-нибудь в Америке гораздо выше. Тут же воровства нет совсем практически.
[info]kunaifusu - ( 2003-11-19 08:23:32 )
Ну не знаю как считать средний класс, но данные по доходам можно посмотреть на http://www.census.gov/ И если в Японии воровства нет, то на что наркоманы покупают наркотики?
[info]kitya - ( 2003-11-19 08:42:39 )
При том, что в Японии почти нулевая безработица думаю немногие наркоманы, что тут есть покупают наркотики со своих заработанных денег. Но честно говоря я еще пока ни одного живого японца наркомана не видел.
[info]kunaifusu - ( 2003-11-19 09:03:45 )
Наркоману сложно зарабатывать. Ты бы держал у себя наркомана на зарплате? Отож. Ну и естесвенно ты их не видел, ты же, надеюсь, в таких кругах не вращаешься =)
[info]kitya - ( 2003-11-19 09:09:31 )
Ну с кажем в России я тоже не в таких кругах вроде вращался, но студента обкуренного можно было увидеть и особо не ищя. Тут пока не удавалось. Я бы не держал. Но тут очень социальная система работы, много работ есть таких на которое государство или окологосударственные компании в обязательном порядке берут кого угодно, хоть алкаша, хоть наркомана.
[info]kunaifusu - ( 2003-11-19 09:37:28 )
Обкуреные - это не наркоманы, хотя я даже таких мало видел. Наркоманы - героинщики и прочие амфитаминщики, которым нужно получать дозу ежедневно и которые под кайфом работать не могут совсем. Типа как алкаши-хроники. И думаю, что на работе, куда берут наркоманов платят не столько много, чтобы на наркоту хватило? Там, как понимаю, даже на приличных работах платят мало. Хотя, если наркотики в Японии дешевые (в чем я сильно сомневаюсь, на острова их достовлять дороже, так как опасно) то все может быть.
[info]kitya - ( 2003-11-19 09:43:08 )
Ну честно скажу - не знаю, ничего не знаю о японских наркоманах на самом деле :) А про работу - тут даже на тех работах куда берут всех платят ровно так же как на всех остальных работах, по американским меркам совсем не много, но на жизнь хватает. Грубо говоря молодой парень занимающийся раздачей рекламы на улице и переводом людей через перекресток или охраной строительной ямы будет получать ровно столько же сколько такой же по возрасту парень, но software developer.
[info]slavamakarov - Ну... ( 2003-11-19 14:56:34 )
..."тяжелых" наркоманов в Японии, судя по статистике, практически нет. Как утверждается в некой подвернувшейся мне статье, это дело очень не одобряет якудза. И сильно борется, да.
[info]kunaifusu - Re: Ну... ( 2003-11-19 15:14:24 )
Небольшое гугление говорит об обратном, официальных данных не нашел, они, наверное, на японском =( http://www.taima.org/en/users.htm
[info]slavamakarov - Несколько... ( 2003-11-19 15:23:57 )
... странные циферки. That would be 100,000-700,000 cannabis users Since stimulant drugs (amphetamines, "speed") are more popular in Japan than hallocinogenic drugs, cannabis users should number somewhat fewer than the estimated 1-2 million "speed" users С погрешностью в семь раз. Вызывают сильное подозрение в том, что высосаны из пальца.
[info]kunaifusu - Re: Несколько... ( 2003-11-19 15:42:25 )
Ну так он и говорит, что не может точно оценить число пользователей марихуаны и приводит разные оценки. Исходя из того, что марихуана - самый непопулярный наркотик.
[info]slavamakarov - Ну... ( 2003-11-19 16:11:04 )
...число потребителей амфивитаминов там тоже приводится с точностью плюс-минус миллион...
[info]kunaifusu - Re: Ну... ( 2003-11-19 16:20:55 )
Ну да, а что тут странного?
[info]slavamakarov - Ничего... ( 2003-11-19 16:25:57 )
...но точность оценки чувствуется, да.
[info]kunaifusu - Re: Ничего... ( 2003-11-19 16:29:33 )
Да, неточная оценка как и все подобные, но вот то, что якудза торгует спидом - правда, а то что вы говорили, про неодобрение - нет.
[info]slavamakarov - У меня свое понимание... ( 2003-11-19 16:36:13 )
... термина тяжелые наркотики, видимо... Обратите внимание - даже если верить этому материалу, практически ничем, кроме стимуляторов, в Японии не пользуются. И не торгуют.
[info]kunaifusu - Re: У меня свое понимание... ( 2003-11-19 16:45:22 )
Да, а что, это уже не "тяжелые" наркотики?
[info]slavamakarov - Ну... ( 2003-11-19 16:50:15 )
...к росту воровства они не приводят, ага... Это возвращаясь к изначальной теме.
[info]kunaifusu - Re: Ну... ( 2003-11-19 17:10:58 )
Против фактов нет аргументов.
[info]slavamakarov - Вот и я... ( 2003-11-19 17:16:01 )
... о чем.
[info]kir16 - Re: У меня свое понимание... ( 2010-07-06 16:56:26 )
Стимуляторы, то есть амфетамины - не тяжелые. Тяжелыми считаются опиаты.
[info]apazhe - ( 2003-11-19 08:25:24 )
Думаю, что в Штатах свои проблемы. Взять к примеру, нехватку мозгов пресловутую.
[info]kitya - ( 2003-11-19 08:40:57 )
Ну вообщем да. Я просто к тому, что не верно совсем говорить, что Японцы типа взяли от капитализма все хорошее, добавили что-то лишнее и потому так плохо получилось. После войны в Японии был голод и полная разруха. Никакого варианта взять хороший капитализм не было - надо было как-то скоростными темпами с нуля догнать развитые страны, то есть получить то самое экономическое чудо, которое и получилось. И идеологам японского развития пришло в голову, что для этого нужно вырастить этого японского супер-рабочего, супер-трудолюбивого, супер-самоотверженного. Что и было сделано. Естественно с самого начала японская система подвергалась критики и со стороны левых и правых евпроейцев. Все ругались, что народ слишком сильно с риском для его здоровья эксплуатируют, что живут все как кролики в норах. Однако, японские идеологи на это так же справедливо отвечали, что зато японский рабочий чуствует себя стабильно, имеет одинаковую со всеми зарплату зависящую от его возраста только в основном и постоянную работу. У него нет стрессов от возможной потери работы, нет вообще безработицы, нет воровства. Очень безопасная страна. Человек "в системе" чуствует себя защищенным со всех сторон, ему положена и медицинская страховка от кампании и постоянная работа. Человеку после окончания института не надо искать работу и бояться ее не найти - его распределят. Высшее образование получает 100% мужского населения, значительно выше другого госудраства. Социальной разобщенности нет. Вообщем всякие такие, в общем, верные аргументы. Я просто о том, что мне кажется, что за них заплатили слишком дорого японцы. Вот к нам в институт бегает один товарищ иногда из Ниссана. Он уже абсолютно сумашедший. Лежит по полгода в психической клиннике, полгода снова в Ниссане работает. Наш сенсей его жалеет, говорит, что такой умный был, круглыми сутками работал, а теперь все над ним смеются. Следующее поколение американцев будет здоровым, следующее поколение японцев - больным. Это фигово.
[info]apazhe - Re: Reply to your comment... ( 2003-11-19 08:46:46 )
Да, перспективка мрачная.
[info]kunaifusu - ( 2003-11-19 09:14:26 )
На самом деле фигня это. Я про работу. У нас тоже все обсуждают - "О, в Бэй Арии 80% профессионалов работают 70 часов в неделю, они скоро все умрут!". Еще 100 лет назад большинство человечества работало 90 часовые недели с младых ногтей, а до этого и больше, и ничего, никто не умер и с ума не сходил по этой причине. Просто сейчас это заметно сильнее - и пресса освещает и вообще, у психа больше шансов выжить в развитой стране. Раньше у крестьянина крышу перекосит - он идет бить соседей, те ему надают, без современой медицины он и приставился на третий день. А теперь - доктора, полиция, таблетки всякие, бухло и наркотики помогают им выживать.
[info]kitya - ( 2003-11-19 09:20:48 )
Я с тобой тут не согласен. 100 лет это не сопровождалось разрушением семьи. Тот же крестьянин да работал без отдыха, но он работал прямо у себя дома вместе со всей своей семьей, котороая его поддерживала. Значимость семьи для здорового общества очень большая, только в здоровой семье появляются здоровые дети. Да, фиг с ними, которые сейчас с ума сходят. Сумашедшие всегда были и не сейчас появились. Проблема в следующем поколении. В Америке рождаемость высокая довольно и дети очень здоровые. В Японии из-за большой занятости людей семьи появляются очень поздо, а дети от старых родителей рождаются уже хуже. Поэтому население тут сильно сокрашается. При этом еще даже те что рождаются не получают достойного воспитания, так как отца почти не видят, это зарождает в них психические болезни с самого детства.
[info]kunaifusu - ( 2003-11-19 09:32:32 )
В принципе ты прав, 100 лет назад большинство было занято в сельском хозяйстве, там да, работала вся семья вместе. Но немало людей работало на заводах и фабриках, и тож ничего. Но вот важность семьи, ты, по-моему, преувеличиваешь, современая моногамная семья, с воспитанием детей - относительно новое изобретение человечества, множество культур обходилось да и сейчас обходится без нее.
[info]kitya - ( 2003-11-19 09:40:40 )
Да, относительно новое изобретение, согласен. Но семья в современном обществе - это необходимый инструмент для рождения и воспитания здоровых семей. Если мы разрушаем его, то для здорового общества нужно придумать какой-то другой инструмент заботы о дедях, общинное воспитание какое-нибудь. Но никакого другого инструмента в Японии для детей тоже не было придумано.
[info]kunaifusu - ( 2003-11-19 09:41:53 )
Ну а как же школа?
[info]kitya - ( 2003-11-19 09:49:54 )
Во-первых японская школа мне кажется тоже фиговой организацией, но уже по другим причинам. А во-вторых, в школе дети только учатся, но еще не рождаются. Чтобы их учить в школе их надо сначала родить и чтобы потом кто-то за них платил и обеспечивал их едой, одеждой, игрушками. В Японии в 30 лет большинство мужчин еще не женаты. Так что и не рождается никто.
[info]kitya - ( 2003-11-19 10:14:11 )
Ребенку, чтобы вырасти здоворым, нужно тепло, родительская забота, ощущение, что его любят. Школа - воспитывает, но она не греет. И воспитывает прежде всего то, что нужно обществу в целом, как экономическому механизму, оставляя за кадром личный рост каждого...
[info]slavamakarov - Ой... ( 2003-11-19 15:00:34 )
... если опять-таки верить статистике, в Америке не слишком здоровые дети - по крайней мере у белого населения. Ожирение как национальная болезнь здоровью детей особо не способствует.
[info]kitya - Re: Ой... ( 2003-11-19 15:56:18 )
По последней статистике, которую я читал американские дети как раз выходили самыми здоровыми в мире. Ожирение среди них было ниже, чем ожирение европейских и японских детей. Кроме того ожиренеие подростков в Америке значительно ниже обжирения взрослого населения, в отличии Европы и Японии, где ожирение подростков, которые только начали питаться по американской модели, гораздо больше, чем ожирение взрослых.
[info]kitya - ( 2003-11-19 09:24:49 )
Дело не в том, что психи не вымирают. Дело в том, что новые появляются - и это факт, а не вольное обращение со статистикой. И психами становятся не столько эти труженики, которые на работе днюют и ночуют и ничего больше в своей жизни не видят, сколько их дети, а это по-настоящему опасно.
[info]kunaifusu - ( 2003-11-19 09:41:22 )
Психи всегда появляются, мозг - штука очень сложная, ломается часто. Ну и выживаемость психов увеличивает вероятность передачи их дефективных генов потомству, конечно, тут уж ничего не поделаешь, в Японии небось нет евгенических законов?
[info]kitya - ( 2003-11-19 09:45:50 )
Нет, конечно, нет законов таких. Но думаю тут дело не только в генетической передаче, ибо рост умственных отклонений очень большой.
[info]kitya - ( 2003-11-19 10:03:59 )
Насчет законов не знаю, нет наверное. Но при таком положении вещей, как у них сейчас, психи гораздо быстрее и больше получаются социальным путем, нежели генетическим, имхо.
Аноним - ( 2003-11-19 11:19:10 )
а еще нехватку нефти, раз мы ее импортируем (а свою под замком держим), и нехватку теплого воздуха, раз Киото не подписываем, да? берите, берите себе нехватку мозгов, а мы себе и дальше лучшие мозги со всей планеты брать будем, вдобавок к своим. каждому по возможностям, как говорится. если серьезно, в Штатах уйма проблем, но из России они едва ли таковыми покажутся или будут внятны. Аборт, вот, допустим?
[info]apazhe - Re: Reply to your comment... ( 2003-11-19 11:22:11 )
Забудь русский язык. И побыстрее.
Аноним - Re: Reply to your comment... ( 2003-11-19 11:35:31 )
Вы это с Тугеневым обсудите. и Гоголем. а я уж сам разберусь, как нибудь
[info]apazhe - Re[2]: Reply to your comment... ( 2003-11-19 11:44:45 )
Вам уже поздно "разбираться".
Аноним - Re: Re[2]: Reply to your comment... ( 2003-11-19 12:02:13 )
тогда и забывать не буду. раз, исходя из Ваших слов, еще не забыл, то и дальше буду ВМПСРЯ изьясняться
[info]apazhe - Re[4]: Reply to your comment... ( 2003-11-19 12:16:02 )
Да-да, дорогой американец второго сорта, как скажете.
Аноним - Re: Re[4]: Reply to your comment... ( 2003-11-19 12:31:26 )
ужас, ужас, какие мифы еще бытуют в российской глубинке. "американец второго сорта". обязательно завтра ребят повеселю. а пока - доброй ночи, мой прекрасный, если и чуть-чуть мисинформирванный, собеседнеик
[info]apazhe - Re[6]: Reply to your comment... ( 2003-11-19 12:59:36 )
Да-да, повеселите своих коллег из слаборазвитых стран.
[info]kitya - ( 2003-11-19 11:24:24 )
Вообще-то во всех странах бывают разные проблемы, но отрицать возможность людей из одной строны понять проблемы другой не совсем корректно.
Аноним - ( 2003-11-19 11:40:37 )
согласен. но я не отрицал, и не о пониманию даже писал. о внятности, т.е. о том, насколько эти проблемы отдалены, вне нынешней актуальной проблематики для человека, живущего в России, насколько они должны показаться чем то между "богаты от жиру бесятся" и "нам бы Ваши проблемы".
[info]kitya - ( 2003-11-19 11:48:32 )
Для какого-то усредненного человека - да, но вы вообще-то отвечали на коммент конкретного человека и думаю такой ответ мог показаться ему обидным лично.
Аноним - ( 2003-11-19 12:07:47 )
я не думаю, что этому конкретному человеку что-либо слабее, чем бетонной арматурой промеж глаз покажется ощутимым, тем более обидным. но если Вы правы и я, не Дай Бог, его обидел, то, конечно с готовностью извиняюсь перед этим несомненно превосходным человеком за то, что обидел его, .
[info]kitya - ( 2003-11-19 12:24:03 )
Ну и зачем вы это сказали? Не надо извинятся, но не надо и никого обижать. Во-первых, то что вы видите в сети еще может совсем не отражать реального человека за этим стоящего, а во-вторых как бы вы не относились к тому, кто что говорит и делает, но все люди важны. Если даже вам кто-то не нравится стоит быть терпимым, если кто-то говорит вещи про которые вы знаете что вам его все равно не переубедить и даже не хочется этого делать - не стоит отвечать на них.
Аноним - ( 2003-11-19 11:34:17 )
америка - очень большая страна, в разных местах совершенно разные уклады и культура жизни. я как-то в северном техасе проезжал, так там пахнуло совершенно деревенской россией, вплоть до дыма столбом в хате, несвежих подштанников валиком и проржавевших драндулетов очаковских времен на улице. ну и народ там такой же, душевный, открытый и раздолбайский. а восточное побережье - чопорное, закрытое, только поверхностные контакты. и т.д. средний класс, мне кажется, все, кому это было интересно. за вычетом люмпенизированных черных гетто и белого траша. но и их пытаются как-то вытаскивать, приобщать к жизни вокруг. и вероятность украсть очень от места зависит. в большей части америки - пригородной, в маленьких городишках, деревушках - преступности напрочь нет. в городах от района зависит. в Bay Area, например, очень тихо, с двумя исключениями - черное гетто East Palo Alto, и кое-где скопления Латино.
[info]kitya - ( 2003-11-19 11:46:11 )
Это понятно. Америка значительно больше и значительно менее монолитна, чем Япония. Но меня просто для сравнения интересовала бы больше всего именно цифра - какой процент населения считает себя средним классом? А про преступность - понятно, что в маленьких городках и селах все спокойно везде. Японская специфика тут в том, что и в Токио все спокойно, а это огромный город, столица. Точно, что преступность в Токио значительно ниже, чем в европейских столицах.
Аноним - ( 2003-11-19 11:57:31 )
сколько считает себя средним классом? не знаю, я за 10 лет и много мест лично других не встречал, а опросов таких не видел. В Сан Хозе все спокойно (кроме пары спальных латино районов) - это 10-й город в стране. В Сан Франциско довольно спокойно. В Вашингтоне , с кошмарной криминальной статистикой, было довольно спокойно, если не лезть, куда нога белого человека не ступала (и никаких причин туда лезть и нету). Заметим, что, во-первых, оружие доступно свободно, а народ себя не перестрелял, и, во-вторых, ничего сколько-нибудь близкого к европейским спортивным хулиганам здесь нет. Единственные массовые недовольства на улицах с подачи радикальных левых демонстрантов. Ну так что с левых взять...
[info]kitya - ( 2003-11-19 12:00:28 )
Если вы сами средний класс, то вы очевидно встречаете только средний класс, это нормально. В Токио нет мест в которые лучше не лезть. Вообще. Вора-карманника можно не бояться ни в толпе, ни в метро. Массовых недовольств на улицах тоже не бывают.
Аноним - ( 2003-11-19 12:13:32 )
магазины, библиотеки, кинотеатры, островки для отдыха на хайвеях. просто страна - территория среднего класса. в Токио не ни афро-американских гетто, ни латиноамериканских баррио. а массовые недовольства здесь тоже не бывают. но, если Вы помните, что творилось в Сиэттле на недавнем раунде торговых переговоров - Вы понимаете, о чем я. ни до, ни после массовых беспорядков в Сиэттле не было, да и быть не могло.
[info]kitya - ( 2003-11-19 12:20:18 )
Ну что же, я собственно не спорю. Я согласен, да, Америка очень богатая и успешная страна. Наверное, самая богатая. Понятно, что это богатсво страны связано с уровнем жизни населения, которое тоже безусловно высокое.
Аноним - ( 2003-11-19 12:39:08 )
Вы помните Островную Империю у Стругацких? Ее концентрическую организацию в ненаписанном романе, о котором оставшийся брат рассказывает в мемуарах (у Мошкова есть). Если помните, там вся мерзость и авантюристы были на периферии империи, например, грабили и жгли население с подлодок в Обитаемом острове. А чем ближе к центру империи, чем чище, талантливей, цельней были люди. Иногда вспоминается при продумывании Америки.
[info]kitya - ( 2003-11-19 12:42:20 )
Честно говоря, не читал и видимо по этому не совсем понял аналогию.
[info]kunaifusu - ( 2003-11-19 13:06:22 )
Окланд и SoMa забыли =) А вообще стоит добавить, что преступность тут - внутриклассовая. Уайт трэш не поедет в богатый район безобразничать из своего трейлер парка, минорити тоже друг с другом разбираются. То есть если посмотреть статистику, то преступность вроде как большая, но в реальности вся эта преступность - в своих особых социальных группах, и наружу не выходит. То есть, даже если ты и оказался в плохом районе, то опасаться нечего - в худшем случае предложат часы купить (из личных воспоминаний о путешествиях в SoMa).
[info]kitya - ( 2003-11-19 13:15:25 )
Ну пожалуй в этом будет главное отличие от Японии - тут нет классов. Общество очень и очень монолитное, не отличающееся практически ни по районам проживания, ни, тем более, по национальности - она тут у всех одна и таже, кроме редких гайджинов :)
[info]kunaifusu - ( 2003-11-19 13:24:08 )
А китайцы и корейцы? Они же, вроде как минорити там живут в своих районах, Костя Иночкин об этом пишет, Мике в фильмах показывает =)
[info]kitya - ( 2003-11-19 13:31:33 )
Корейцев совсем мало, китайцев больше, но то что они живут в своих районах - это не верно. Есть китайский квартал да, но это не значит, что там живут одни китайцы или что китайцы не живут нигде кроме как там, нет это просто значит, что там центры китайской культуры, китайские рестораны и т.д. расположены, куда с удовольствием ходят японцы. Это совершенно в порядке вещей, в том же китайском ресторане у меня около института китайка только одна из официанток, все остальные сотрудники - японцы. Китайцы и корейцы так же как и другие иностранцы все равно гайджины, они не граждане японии, живут по визам, не имеют права владеть землей и т.д., Япония совсем не такая гостипримная страна для иммигрантов, как америка.
[info]kunaifusu - ( 2003-11-19 13:52:45 )
Ну так понятно - культур-мультур. У нас ведь тоже не так, что каждый негр - преступник живущий в резервации. И я тоже хожу в чайна таун, и живут там не одни китайцы =) Кстати, сделал поиск гуглем про преступность в Японии - интересные вещи нашел. Говорят, что хотя по бумагам преступность низкая, но это только потому, что то, что в других странах является преступлением (вроде этого http://leo.stcloudstate.edu/kaleidoscope/volume3/chican.html) в Японии таковым не является. Ну и законы другие, многие правонарушения идут не через полицию, а через цивильные институты.
[info]kitya - ( 2003-11-19 15:44:52 )
Я и не говорил про любую преступность. Да, известно, что про любую преступность официальным японским данным не просто верить хотя бы потому, что женщина тут почти в 100% случаев никогда не заявит об изнасиловании - будет стеснятся. Но конкретно бытового воровства в Японии меньше где-либо и это достоверный факт.
[info]kunaifusu - ( 2003-11-19 16:28:15 )
Ну тут средний класс тоже никак не привязан. В США большинство воровства - из супермаркетов, при чем часто воруют не из за того, что денег нет, а из за того, что стыдно покупать или просто клепто. Ну и еще машины воруют, на запчасти продают. В Японии всеж и того, и другого по-меньше будет. Воровства на улице или из домов - мало, что можно забрать у человека? Кредитки? Мелочь? В домах тоже особо воровать нечего, мебель не утащишь, бытовая техника - копейки стоит, очень много случаев взлома без последующей кражи.
[info]kitya - ( 2003-11-19 16:37:33 )
Ну хорошо, согласен. Тут ты скорее всего прав. Еще раз - я вполне осознаю, что США очень развитая и богатая страна, богаче Японии. Поэтому и процент обеспечанных людей в США точно должен быть очень высок, это мне понятно.
[info]martuanetta - ( 2003-11-19 13:30:26 )
немного из американской статистики- я только что писала, что в США воруют товаров на 25 мле в день, машину- каждые 10 секунд.. и на работе ( об этом хорошо Саша Торин пишет)- нужно сидеть с утра и до ночи, чтоб ее не потерять с одной стороны, и уже исседования идут про пере-стресс и 60 часов в неделю рабочий алкоголизм с другой- типа мобилы и компутеры поднимают напряжение. Я поработала на японцев- именно то, что вы пишете. Ты себе не принадлежишь. И диванчик в сортире был- болеть. И звонки по ночам- мол, линия встала.И в пример ставили пять утра до 11 вечера...
[info]kitya - ( 2003-11-19 13:36:31 )
Кажись, проблема таких рассуждений в том, что не с чем сравнить. Раз в сколько секунд воруют машину в Японии и воруют ли хоть иногда, сколько в России? Не знаю я :) А так, да, в каждой стране свои стрессы и проблемы. Мне вот нравится как во Франции работают, там они недавно все обсуждали, что пора бы уже перейти всем на 4-х дневную рабочую неделю перейти, потому, что пять дней в неделю работать лениво. Знакомый в одном институте во Франции кстати в прошлом году получил 2 месяца оплаченного отпуска. Хорошо.
[info]fr0d - Neo, Matrix has you... ( 2003-11-19 09:26:30 )
тоже вчера NHK смотрел чтоли?:) там как раз про все это было рассказано. часов в 11 вечера передача была.
[info]kitya - Re: Neo, Matrix has you... ( 2003-11-19 09:27:55 )
Нет, это Карлсон безбожно искажает факты :-) Не только он не смотрел ничего такого сам, но и я не смотрела - я телек вообще не смотрю. Мне знакомые рассказали :-)
[info]kitya - Re: Neo, Matrix has you... ( 2003-11-19 09:30:02 )
Честно скажу, я ТВ не умею смотреть, я же японский не понимаю тамошний :)
[info]fr0d - Re: Neo, Matrix has you... ( 2003-11-19 09:32:55 )
МАТРИЦА!!! вас там чего двое чтоли??? ну так это даже уже просто Перезагрузка понимаешь ли:)
[info]kitya - Re: Neo, Matrix has you... ( 2003-11-19 09:36:29 )
Конечно, двое. Я и Катинка. У нас юзерпички разные :)
[info]fr0d - Re: Neo, Matrix has you... ( 2003-11-19 09:41:42 )
эт мать! а чего вы себе просто два ЖЖ не сделаете?
[info]kitya - Re: Neo, Matrix has you... ( 2003-11-19 09:47:19 )
Потому, что Катинка пишет чего-то раз в полгода только, а чаще она не хочет, поэтому свой журнал ей не нужен, а я не против ее видеть в своем журнале. И общаемся мы почти все время вместе, поэтому думаем часто похоже все равно :)
[info]kitya - Re: Neo, Matrix has you... ( 2003-11-19 10:08:13 )
Или КТО-ТО :-) занимается плагиатом :-))))))))))
[info]kitya - Re: Neo, Matrix has you... ( 2003-11-19 11:02:58 )
А КТО-ТО :-) занимается вредностью и жадностью!
[info]kitya - Re: Neo, Matrix has you... ( 2003-11-19 13:33:48 )
Бе-еееееее :-)
[info]cathay_stray - Вопрос Вопросыч ( 2003-11-19 10:00:28 )
Никита, вот вопрос, который я хотел бы обсудить с кем-нибудь, долго живущим в Японии. После почти семи лет в Китае я не стал любить Китай меньше, скорее даже больше. Но иногда посещает мысль, а не попробовать ли Японию на год-два-три? Все истории про гайджинов и про то, как они себя чувствуют, я прекрасно понимаю. Но хотелось бы поговорить в свободном режиме, напр., в аське, позадавать вопросы не из списка, а рождающиеся в процессе текущего получения информации. Можно ли Вас (вас, тебя - нужное подчеркнуть) попросить о таком сеансе связи? Мы могли бы договориться о времени выхода в эфир.
[info]kitya - Re: Вопрос Вопросыч ( 2003-11-19 10:03:12 )
Тебя, всмысле меня, даже и просить не надо. Мы же не в армии, чтобы начинать общение с "Можно обратиться?". Так что вполне свободно можно, всегда рад общению, мою аську видно в userinfo.
Аноним - Re: Вопрос Вопросыч ( 2003-11-20 19:46:35 )
Не "Можно обратиться", а "Разрешите обратиться". При использовании первого варианта младший командный состав (сержанты) доходчиво разьяснят тебе твою ошибку, указав, что "можно", например, "пальцем в ж... поковыряться"... (с-т Соболев, ЗКВ 1 взвода учебной роты в\ч 34608) -=SSS=-
[info]kitya - Re: Вопрос Вопросыч ( 2003-11-20 20:23:13 )
жуть...
[info]umeshu - ( 2003-11-19 12:19:21 )
Мне кажется, что все не так уж и драматично. Я тут даже никаких аналогий с Россией проводить не буду, хотя они и напрашиваются :) 85% среднего класса определенно стоят неких жертв. Неконтролируемая агрессия у молодежи - это достаточно глобальное явление - вон в Англии недавно четверо подростков забили кулаками пятого, и никто это даже не пытался списать на социальные факторы. По поводу самоубийств- в Швеции их еще больше или, по крайней мере, столько же, и к тому же самоубийство в Японии всегда считалось достаточно почетным актом, это в некоторой степени влияние традиций. Семья - ну тут в Токио действительно может мало времени ей уделяется, однако воскресенье по прежнему святой день - пости все отцы семейств проводят его с чадами и домочадцами. А вот в деревенских семьях - совершенно идиллическая картина - все вместе - с детьми, племянниками и кузенами под руководством старших обрабатывают свою рисовую делянку, собираются вместе на выходные и сельские праздники, строят дома и растят детей и внуков. Ах да, еще по поводу семьи - пусть кто-нибудь кинет в меня камень , но я лично считаю, что молодым людям вообще не стоит до 30 лет жениться:))
[info]kitya - ( 2003-11-19 12:31:18 )
Во первых, деревенские семьи это только очень маленькая часть населения японии на сегоднящний день. Во вторых, среди тех кто работает в огромных японских корпорациях, типа Тойоты и Ниссана, ну честнее среди тех кого я знаю или слышал воскресенье тоже не является свободным днем никак. А так же очень многие из них живут в другом городе от семьи или семьи не имеют, это в порядке вещей. Все очень удивляются, что я с 21 года женат. И в третьих, в каком-то смысле может ты и права и после 30 это очень хорошо, но женщина рождающая детей после 25 лет называется старорождающей и дети от такой мамы в большинстве случаев получаются менее здоровые, чем у мамы в 19 лет. Это биология.
[info]umeshu - ( 2003-11-19 13:14:37 )
Деревенские - малая, из маленьких городков - достаточно большая, хотя, не спорю, в мегаполисах тоже очень много народа живет, но многие мои знакомые японцы на выходные часто к деревенским родственникам наведываются, дабы соприкоснуться с семейными ценностями. Из Тойоты и Ниссана, увы, никого не имею чести знать лично:( После 30 - это я имела в виду молодых людей мужского пола. По поводу старородящих в 25 - это вы в ру_перинатал такое напишите :))) Но вообще -то "Пожилой первородящей считают беременную в возрасте 25-29 лет, старой - 30 лет и старше, юной – до 18 лет включительно." -http://med-lib.ru . Данная (несколько, кстати, оскорбительная) классификация, принята кажется, только в России.
[info]kitya - ( 2003-11-19 13:26:44 )
Ну ладно, не важно как их называть, но оптимальный возраст для беременности у женщины кажется 19-25 лет, а японки только в 25 выходят замуж. Потом, можно даже оставить вопросы о том какой процент здоровья у японских детей, в любом случае их мало. Если я не ошибаюсь, в Японии самая низкая в мире рождаемость. Отрицательный прирост населения приводит к вымиранию нации и усогублению социальных проблем еще больше. Сложно объяснить этот процесс как-то иначе кроме как социально?
[info]umeshu - ( 2003-11-19 13:52:16 )
Вот она статистика- http://www.nationmaster.com/red/graph-T/peo_bir_rat&int=300 Япония не на последнем месте, за ней еще куча европейских стран и Россия с Украиной, а на первых местах , что характерно - африканские страны (нас Иночкин уже про презервативы в данном регионе политинформировал:). Кстати, где-то вот, как я слышала (или читала), имеется еще очень интересная статистика по количеству половых актов между супружескими парами в год. Вот там Япония вроде точно на последнем месте была. Надо поискать:))
[info]kitya - ( 2003-11-19 15:41:12 )
У тебя не правильные данные, у тебя 2002 est., а есть уже 2003 est. http://www.indexmundi.com/japan/birth_rate.html Легко видеть что рождаемость в Японии продолжает падать и давольно сильно, и она уже ниже чем в России, которая, кстати, тоже испытывает совсем не лучшее положение в этом вопросе, так что ее обойти не так уж круто. При этом отличие Японии от России и Западной Европы еще в том, что там низкую рождаемость с лихвой компенсирует миграция, а в Японии наоборот не только почти отсутвует миграция но еще и низкая умираемость стариков резко ухудшает положение.
[info]umeshu - ( 2003-11-19 16:12:31 )
Статистика не бывает неправильной, она бывает устаревшей :)) Я ничего из этой ссылки "легко не вижу", потому как там данные только по Японии. Вижу только то, что рождаемость в Японии на 0,42 человека за последний год упала. А где там динамика рождаемости для других стран ? В Японию миграция тоже наблюдается - со стороны Китая и Филиппин - правда, небольшая. "Низкая умираемость стариков" - это же прекрасно, нет ?
[info]kitya - ( 2003-11-19 16:26:33 )
Динамика рождаемости для других стран легко находится через гугл :) Ну не важно. У Франции, к примеру, за последний год рождаемость очень сильно увеличилась и у США тоже. Число иммигрантов в Японию не сравнимо не только со странами активно принимающими иммигрантов (США, Канада, Израиль, Австралия), но даже и с Европой и Россией. Этому препятствуют абсолютно неадекватные законы в области миграции, даже дети родившиеся в Японии не получают японского гражданства в большинстве случаев. Низкая умираемость стариков - это пожалуй самая больная проблема для общества как-раз, называется проблемой старения населения. В Европе это тоже есть, но в Японии - самая острая ситуация по этому вопросу в мире. При низкой рождаемости это приводит к огромной диспрорции в числе стариков и молодежи в обществе, накладывает огромную нагрузку на всю рабочую часть населения (по выплате старикам пенсий), а так же старики занимают рабочие места.
[info]umeshu - ( 2003-11-19 16:34:54 )
пожалуйста, приведите мне ссылку на birth rate по странам за 2003 год est. Он еще, кстати, не закончился. Гугл, в частности, у меня не работает - explorer виснет. Потому приходится пользоваться менее совершенными поисковиками:(
[info]kitya - ( 2003-11-19 16:40:21 )
Да подставляйте просто в том же сайте имена стран по которым вы хотите узнать. Вот к примеру http://www.indexmundi.com/france/birth_rate.html конечно, 2003 не закончился. такая статистика всегда считается не по концу а по середине года. и это всегда est., конечно.
[info]umeshu - ( 2003-11-19 16:46:55 )
не очень удобно подставлять по каждой стране, потом открывать старую ссылку и сравнивать. Хотелось бы все вместе в одну кучу, но ничего страшного, я не очень привередливая :))
[info]kitya - ( 2003-11-19 16:55:15 )
Извини, не я эти данные состовляю, так что не могу их предоставить в более удобном формате.
[info]umeshu - ( 2003-11-19 17:17:23 )
Ничего страшного, я вот уже и сама нашла http://www.photius.com/rankings/birth_rate_0.html. Россия Японию обогнала, факт :) Я эту статистику приводила вобщем-то лишь в качестве контраргумента к высказыванию - "Если я не ошибаюсь, в Японии самая низкая в мире рождаемость."
[info]kitya - ( 2003-11-19 17:22:03 )
Ну хорошо, одна из самых низких. За Японией уже не так много кто остался :) Просто ты наверное представляешь, что в России очень тяжелая социальная ситуация, но даже не смотря на это рождаемость там уже выше Японской. При условии низкой смертности это все для Японской экономики и социума на самом деле очень фигово, без дураков.
[info]umeshu - ( 2003-11-19 17:54:09 )
Показатели рождаемости отдельно от показателей смертности http://www.photius.com/rankings/death_rate_0.html (а вот и они) на социальную ситуацию не так уж серьезно влияют. Вон в африканских странах просто бэби-бум, и им от этого совсем не легче. Просто если проанализировать соотношение рожденных и умерших, можно наблюдать следующую картину - Япония и Европа стареют, в Африке почти паритет, зато Россия натурально вымирает. У нас и стариков даже нет. Но мы о Японии, вроде, а не о России сейчас.
[info]kitya - ( 2003-11-19 18:01:37 )
Япония тоже натурально вымирает. Ну и что что у нее стариков много? Они все равно когда-то умрут и чем дольше не работающие старики живут, тем только хуже для общества. Но в России, конечно, тоже ничего хорошего. Возращаясь к тому, о чем я изначально хотел сказать в этом посте - мне интересно как раз то, что серьезные, сравнимые с Российскими проблемамами проблемы в социальной сфере проявляются в Японии, где показатели среднего класса очень высоки. Это интересный факт для истории, думаю.
[info]kitya - ( 2003-11-19 16:44:49 )
[info]umeshu - ( 2003-11-19 16:42:40 )
Старики то, вот гады какие да? Живут себе, другим мешают. Чисто с практической точки зрения - обилие стариков при низкой рождаемости плохо сказывается на демографической ситуации. А вот с позиций гуманизма ? Ну нам то с вами нечего бояться - в России средняя продолжительность жизни - 55,5 .
[info]kitya - ( 2003-11-19 16:54:27 )
Заметь, я их гадами не называл, это ты их назвала так :) Я же не говорил о том хорошо это или плохо, а только о том, что это очень серьезная социальная проблему на которую нельзя закрывать глаза, а надо как-то решать. К примеру, в некоторых обществах, не будет показывать пальцем, было принято раньше стариков бросать с обрыва, чтобы не мешались. Конечно, современному обществу, с развитым производством уже таких мер не требуется. Оно может прокормить без труда много стариков, но... если будет достаточное число тех кто будет их кормить. При текущей динамики смертности и рождаемости в Японии уже совсем скоро Япония придет к ситуации, когда молодежь должна будет кормить в несколько раз большее число стариков, что будет просто невозможным. И Японии надо думать об этом уже сейчас и либо пытаться увеличить рождаемость, либо миграцию.
[info]umeshu - ( 2003-11-19 14:00:01 )
я тож в 25 вышла, без всяких социальных факторов :)))
[info]kitya - ( 2003-11-19 14:12:12 )
Да ладно, каждый выходит, когда хочет :-) Гораздо важнее, что он делает со своей жизнью после того, как вышел... В западном обществе традиционно считается, что семья имеет приоритет над работой и над всякими прочими обстоятельствами. В Японии семейные ценности и раньше видимо были затеряны в ряду прочих, а в последнее время, похоже, совсем потерялись...Такое складывается впечатление.
[info]kitya - ( 2003-11-19 15:45:28 )
А ты тож в Японии живешь. А дети у тебя есть?
[info]umeshu - ( 2003-11-19 16:02:06 )
В Японии живу, да. Детей пока нет - мне лавры старородящих покоя не дают. К тому ж по вашей концепции получается, что и не стоит мне этого делать, так как мужу моему вообще за сорок.:)
[info]kitya - ( 2003-11-19 16:18:21 )
Я ничего не говорил, про то, что не стоит, заметь. Я говорил, что риск больше, но риск он и у молодых совсем тоже есть. Мой вопрос в другом - ты считаешь, что детей у тебя нет по чистой случайности (ну не захотелось) или у этого есть социальное обьяснение (не хочется заводить детей чтобы не мешать карьеры, нет достаточной увернности в жизни и т.д.)?
[info]umeshu - ( 2003-11-19 16:28:17 )
Потому что (пока еще) не (очень сильно) хочется. Но мой частный случай применим исключительно к российской демографической ситуации, а к японской не имеет никакого касательства:)
[info]kitya - ( 2003-11-19 16:38:20 )
Ну ладно, хорошо :)
[info]aksuk - ( 2003-11-19 14:04:46 )
Кстати насчет предрассудков о "старородящих с 30 лет" [info]umeshu чистую правду говорит. Суеверие это :) Другое дело, что все равно пугают такие рассказы. Только что прочел "Дети из камеры хранения" Рю Мураками, выходит не так много он и нафантазировал.
[info]kitya - ( 2003-11-19 15:47:01 )
Что значит суеверия? Я не говорю, что они с рожками рождаются. Конечно всегда может родится здоровый ребенок. Но чем старше мать и отец, кстати, тоже тем больше опасность рождения больного или слабого, этого биологический факт старения.
[info]sashushka - ( 2003-11-21 10:59:56 )
da. imenno tak. klassifikaciya iskluchitelno sovetskaya. da, zdorovye rebenka ochen silno zavisit ot zdorovya (ne vozrasta) mamashki. i nasha klassifikaciya -- kak mne kazhetysa poshlo ot togo, chto u nas v celom bylo ne ochen horoshee med.obsluzhivanie i myagko govorya ne ochen zdorovy obraz zhizni/sreda. grubo govorya, chem molozhe organizm, tem menshe u nego chances nakopit bolyachek. odna moya znakomaya, doktor-neonatolog, kotoraya seychas rabotaet v Canada, govorila, chto po ee opytu kanadki za 35 rozhayut legche i bolee zdorovyh detok, chem nashi v 25. ;( chtoby v etom ubeditsya, dostatochno prosto posmotret statistiku vyzhivaemosti. detishek i mamahsek. from the top of my head -- zapadnaya evropa na urovne 5-6 a fSU oklo 60-70 detei na 10,000 rozhdenii. (eto eshe pri tom, chto u nas za rozhdeniye schitaetsya tolko posle 7 mes, i vesom bolshe 2,700 kg. inache -- eto "prervannaya beremennost", i statistika po smertyam ne portitsya... voobshe, interesnaya eto vesh -- demogrficheskaya statistika, ne pravda li? ;)) nu, on the other hand, est konechno i drugie faktory. rozhat posle 40 -- hot pervogo, hot 10 rebenka -- eto znachit popast v gruppu riska na nekotorye ochen seryeznye bolezni (osobenno, svyazannye s umstvennym razvitiem). chancy uvelichivayutsya s kazhdym godom raza v dva, esli ya pravilno pomnu. no ABSOLUTNYE velechiny tam mizernye, 1 na 250,000, chto li... no my zhe ne ob etom. da, detei zavodyat pozzhe. da, demografiya stradaet. ah kakoi uzhas, chto ludi ne hotyat lishnih "hlopot" s "etimi detmi". no: kto skazal, chto 1. uzhe sushestvuyushie ludi menee cennye, chem deti, kotoryh oni tolko potencialno mogut rodit? i 2. chto vosprinimayushie detei kak "hlopoty" roditeli (kotorye tem ne menee ih rodili -- po zaletu, ili ot togo, chto "tak nado / rediteli zhdut vnukov" -- a eto, ksstati, gde-to 70% rozhdenii v Rossii. deti, kotoryh mamy hoteli imenno kak DETEI nabirayut tochno menshe 20% ot vseh rozhdeniy. ne to, chtoby uzh ochen obnadezhivayushie resultaty oprosov samih mamshek...) smogut potom dat detyam chto-to, krome sobstvennogo imi razdrazheniya? ya ne hochu skazat, chto detei nado rozhat pozdno. ili rano. mozhet, luchshe vse sami reshat, chto i kogda im nado? ;) nu, a "gosudarstvo" im pomozhet. neobychno dlya ne-Japonca to, chto obshestvo reshaet/sozdaet shemu kak by za vseh (esli ya pravilno ponyala), chto, kogda, i kak vsem budet luchshe. ochen sovetskiy kakoi-to podhod poluchaetsya.....
[info]kitya - ( 2003-11-21 12:54:53 )
Cуществующие люди менее ценны по очень простой причине - они быстро стареют.
[info]sashushka - ( 2003-11-22 10:01:21 )
хм. ну, насколько я знаю, с точки зрения эволюции и те, и другие, ценны приблизительно одинаково. согласно данным экспериментов (это я в журнале В Мире Науке году в 87-89 читала) на птичках, при возникновении реальной угрозы гнезду с птенцами, где-то половина птиц бросалась жертвовать собой и спасать птенчиков, а остальные бросали потомство и спасались сами. в результате, уцелевшие птицы потом воспитывали уцелевших птенцов, а в следующем году передовали свой самосохранительный ген своим следующим птенцам. так как сплит был где-то 50-50, то с точки зрения эволюции птичек -- это оптимальный мих. для птичек. я не знаю, каковы пропорции у человека, но что популяции, у которой дети достаточно долго остаются беспомощными, нужны и эгоистичные и альтруистичные родители -- очевидно. а с точки зрения философической все гораздо сложнее, но уж точно не завязывается исключительно на "старение". да и мудрость, накопленная к старости, мне кажется, тоже имеет определенную ценность. :)
[info]kitya - ( 2003-11-22 11:39:21 )
Да ладно, мудрость накопленная к старости становится менее ценной с развитием альтернативных средств накопления, во :)
[info]sashushka - ( 2003-11-22 22:33:15 )
а об этом давайте поговорим, когда нам обоим будет за 70 ;)
[info]kitya - ( 2003-11-22 22:47:46 )
В 70 лет? Я так много не живу. Да, даже если бы вдруг и - все равно в 70 лет люди уже не работают, какая от них польза? Никакой, только нагрузка на выплату им пенсий.
[info]sashushka - ок, 63 пойдет? ;) ( 2003-11-23 00:28:48 )
главное, чтобы мы в 63 еще могли разговаривать -- я же это предлала сделать :)
[info]kitya - Re: ок, 63 пойдет? ;) ( 2003-11-23 09:20:21 )
Я вообще-то всегда считал для себя идеалом умереть в 33 :)
[info]sashushka - 33? ( 2003-11-24 06:31:34 )
высоко метите... :)
[info]kitya - Re: 33? ( 2003-11-24 06:42:47 )
Стараюсь :)
[info]odd1 - ( 2003-11-19 15:38:36 )
"И в третьих, в каком-то смысле может ты и права и после 30 это очень хорошо, но женщина рождающая детей после 25 лет называется старорождающей и дети от такой мамы в большинстве случаев получаются менее здоровые, чем у мамы в 19 лет. Это биология" Может, у меня знакомые неправильные - но ни одна из знакомых мне женщин не рожала в 19. А только за 25, когда часть карьеры сформирована и можно жить дальше. То есть - да, они все старородящие по терминологии, но при этом - ни одна из них в здравом уме и твердой памяти не променяли начало свеой карьеры на пеленки. Так что ситуация характерна для нас сейчас. А в целом - спасибо за серьезный пост. Очень понравилось и подумалось.
[info]kitya - ( 2003-11-19 16:09:02 )
Конечно позднее и мало рождают женщины во всех развитых обществах, это не уникально японская проблема. Но это проблема. Потому, что чем страее родители, тем больше шансов вырасти больному ребенку, не обязательно совсем, конечно, но больше шансов.
[info]odd1 - ( 2003-11-19 17:46:28 )
это действительно проблема. А у нас она связана с тем,что если женщина родит ребенка, она может остаться без работы или же она зарабатывает наравне с мужчиной деньги на рождение ребенка. И ребенок становится желанным, а не просто фактом того, что родить надо срочно в 19, потому как биологический возраст и т.д. В Японии, наверное, дамы думают также... а что до наследственных болезенй - так я думаю, их поровну и у тех, и у других возрастов. После 32 у женщины - да, возможно... но в 25 считать старородящей - только в России, кажется придумали...
[info]kitya - ( 2003-11-19 17:56:07 )
Причина не в том, что женщина думает, это не личный фактор, а социальный. Известный факт, что любой биологический вид начинает размножаться больше, чем больше он чуствует опасность для своего вида. Чем больше убивать тараканов тем быстрее они рождаются новые :) Как говорил один герой книги Искандера - надо следовать Таблице Размножения :) Известный факт состоит наоборот в том, что женщины из богатых семей, женщины обеспеченные и успешные, рожают еще меньше своих менее успешных, боящихся потерять работу, подруг. На личном уровне успешная женщина просто начинает думать, что ребенка ей пока не хочется, что это лишние заботы и проблемы, которые будут мешать ее привычке наслаждаться жизнью и т.д. Просто чисто биологически для женщины конечно лучше рожать рано. Конечно, вы правы, что не факт, что это лучше социально, потому что раньше родить ребенка, которого женщина еще не может воспитать и обеспечить - тоже ни к чему хорошему ребенка не приведет каким бы здоровым он не родился.
[info]odd1 - ( 2003-11-19 18:18:03 )
Все правильно.:) Твой пост про Японию и средний класс ушел в другое русло:))) Рожать или не рожать? Любопытно меняется беседа:)))))
[info]kitya - ( 2003-11-19 18:20:39 )
А по-моему вполне продолжаем рассуждение. Просто я пытался порассуждать о том, что стабильный средний класс - это круто и хорошо, решает многие социальные проблемы... но не все и рождает некоторые новые. и очень серьезные. низкая рождаемость при так же низкой смертности - очень большая и серьезная социальная проблема для Японии.
[info]odd1 - ( 2003-11-19 19:56:07 )
Мой друг вернулся из Японии в очень сложных чувствах после стажировки - он ехал туда как в огромную культуру,а попал в "центр унифицированного мегаполиса с унифицированной культурой для мидлкласса". Он, конечно, предполагал, что это все это так, но его стало угнетать - "победа одинакового среднего класса в отдельно взятом обществе" (я цитирую его письма)... Еще его все это время угнетало нацеленность японцев на работу, а не на семью и какое-то отсутствие досуга того же мидлкласса ("напиться я досугом не считаю!")Меня тогда крайне озадачили его слова...
[info]kitya - ( 2003-11-19 20:15:23 )
да, это все правда.
[info]kitya - ( 2003-11-19 21:37:50 )
Но кроме отсутсвия досуга. Более верным было бы утвержедение, что досуг отсуствует только у мужчин. У женщин - он есть. Тут днем в любой ресторан французкий зайдешь - одни девушки сидят, прямо как страна лесбиянок :) Или там в диснейленды, в бассейны, в музыкальные школы - все только женшины в основном ходят. А мужчины да, предпочитают только пиво, караоке, голые сиськи. И раз в год - путешествие на горячие источники. И все. Типа больше - это уже бездельник какой-то, больше мужчина отдыхать не должен.
[info]odd1 - ( 2003-11-20 15:52:54 )
:)))) Неужели в России иначе?
[info]kitya - ( 2003-11-20 20:20:38 )
Нет, в России примерно так же. Но Россия гораздо менее экономически развитая. В западно-европейских станах - по-другому.
[info]odd1 - ( 2003-11-20 20:44:09 )
Собственно,в России, исключая два государства - Москву и СПб, все также по части досуга. И в прочих западных странах по-другому. Но ведь может простоя японец свой досуг "накапливает"? Ведь известно, что японские туристы - самые многочисленные в мире, может, они к старости отрываются, зарабтывают на досуг?
[info]kitya - ( 2003-11-20 20:46:42 )
Да это верно. Пенсионеры очень любят ездить по-заганицам, отдыхать. И студенты. Остальное время человек должен работать.
[info]odd1 - ( 2003-11-20 20:59:26 )
В остальное время они зарабатывают на поездки:)))
[info]kitya - ( 2003-11-20 21:02:21 )
И еще на своих жен. Жены то в основном не работают и все время отдыхают :)
[info]kitya - ( 2003-11-19 21:40:03 )
Еще про этого тут Соньковцы рассказавали, говорили что собаку АИБО в Европе и США в основном покупают мужчины около 30 лет, а в Японии - 99% покупателей - женщины того же возраста, мужчинам японским некогда с собачками играть.
[info]odd1 - К стыду своему! ( 2003-11-20 15:49:43 )
Увидев Айбо в витрине Берна, мое сердце было покорено. Что-то есть в этом трогательное и забавное... эх, хотелось, честно скажу.... Мне кажется, все равно создатели предполагали, что игрушку будут покупать женщины - и не от того, что у мужчин нет времени играть, просто подобные новинки нацелены на женщину, которая скажет "купи!"
[info]kitya - Re: К стыду своему! ( 2003-11-20 20:23:03 )
Не знаю, не знаю. Катинке, к примеру, Аибо не нравится.
[info]odd1 - ( 2003-11-20 20:47:07 )
Мы-то наблюдали демонстрацию, в руках не держали-с:))) Но, наверное, может надоесть из-за однообразия эмоций? Мне моя кошка никогда не надоедает, каждый раз -новости, даром что ей четыре года. А, кстати, как японцы держат домашних животных в таком мегаполисе как ТОкио? Кошки в цене?
[info]kitya - ( 2003-11-20 21:01:55 )
Нет, ей по другой причине не нравится. Ей кажется, что Аибо пластмасска, обман чувств.
[info]odd1 - ( 2003-11-20 21:11:54 )
Но ведь интересно же! Конечно, он не заменит. Но ведь любопытство. М-да, любопытство сгубило кошку и создало Айбо...
[info]kitya - ( 2003-11-20 21:16:26 )
Ну у людей бывают разные характеры. Катинке совсем не нравится.
[info]corbenov - ( 2003-11-19 14:10:41 )
сильно написано
[info]kitya - ( 2003-11-19 15:47:28 )
Ну я рад, что понравилось.
[info]alija - ( 2003-11-19 14:52:29 )
А разве крепкая и благополучная семья не является основой благополучного общества?
[info]kitya - ( 2003-11-19 15:52:15 )
Смотря какого общества, но современного западного - вообщем является.
[info]alija - ( 2003-11-19 17:02:41 )
Тогда зачем нужно гоняясь за благополучем при этом загонять себя в угол..
[info]kitya - ( 2003-11-19 17:12:47 )
Ты спрашиваешь у меня, как будто бы я это решаю, что они делают и зачем. А на самом деле потому, что ничего не дается просто так. Чтобы догнать и перегнать америку нужно было ответить увеличением производительности труда.
[info]alija - ( 2003-11-20 15:50:08 )
Догнали и даже перегнали, а вот теперь остановиться и взять более низкую планку уже не могут.
[info]kitya - ( 2003-11-20 20:19:34 )
Насчет перегнали это ты преувеличиваешь.
[info]alija - ( 2003-11-20 22:31:08 )
А мне сложно сравнить отсуда, но мне кажется, что перегнали...
[info]kitya - ( 2003-11-21 06:09:48 )
Нет, ты сильно не права. Американцы значительно богаче.
[info]aradan - ( 2003-11-19 15:10:30 )
очень верно... спасибо!
[info]kitya - ( 2003-11-19 15:56:53 )
Всегда пожалуйтса. Вам спасибо :)
[info]redlynx - ( 2003-11-19 15:53:20 )
Жутко аж стало :(
[info]kitya - ( 2003-11-19 16:12:52 )
Не боись. Кстати, в том госудрастве оба из нас которые граждане, проблем не меньше. И ничего, мы же живы.
[info]tari_bird - ( 2003-11-19 16:24:16 )
Как я люблю умных и наблюдательных людей, даже если их голова устроена иначе, чем моя! Спасибо, очень интересно. Еще один вариант жизнеустройства. Я мало-помалу собираю такую коллекцию и как это ни грустно, не нахожу страны моей мечты. Везде по-своему хорошо, везде по-своему плохо. Поэтому живу в России. Во всяком случае пока драйв все еще доставляет удовольствие. :)
[info]kitya - ( 2003-11-19 16:27:30 )
Прямо как в анекдоте про - "а у вас не найдется другого глобуса?" :)
Аноним - Цена социального счастья. ( 2003-11-19 16:28:02 )
Slushaite Kitya ili kak vas tam Nikita prochitala vashu statiu i poniala chto vi ploho znaete etu stranu(+ US i Evropu) i malo zdes jivete.Ne pozorites i ne pishite vse choto v golovu vzbredet. Sovetuiu vam kak chelovek kotorii dolgo jil i horosho znaet eti strani.
[info]kitya - Re: Цена социального счастья. ( 2003-11-19 16:35:04 )
Спасибо за совет. Я действительно плохо знаю какие-либо страны и вообще еще даже и 100 лет на свете не прожил, чтобы знать хоть одну страну за последние годы. Мой журнал существует именно для того, что я пишу в него то что меня интересует и мог обсудить это с моими друзьями, что в конечном итоге позволит мне узнать или сформулировать что-то лучше или больше. Так что я буду писать и позориться.
[info]katevnik - Re: Цена социального счастья. ( 2003-11-19 16:58:46 )
А причем тут позориться??? %)) ИМХО, интересно написано... и заставляет задуматься %))) И вообще "моя селедка, где хочу, там и вешаю" %))) Спасибо!!!
[info]kitya - Re: Цена социального счастья. ( 2003-11-19 17:09:03 )
Ну просто мне скал кто-то анонимный или анонимная, что я позорюсь, так наверное я в его или ее глазах себя и опозорил. Правда мне даже и не сказали чем именно, так что это мне не очень интересно. А я, да, просто делюсь своими мыслями, они могут быть не верными или очень не верными, но мне интересно их обсудить с друзьями. Вот и все. Я же не политик. Японский. И даже не русский. Я же не решаю как Японцам двигаться дальше или еще что-то. Просто наблюдаю и рассуждаю :) Вообщем, спасибо за поддержку! :)
[info]prokofyev - Re: Цена социального счастья. ( 2003-11-19 17:13:39 )
А мы будем читать и обсуждать! Вот.
[info]kitya - Re: Цена социального счастья. ( 2003-11-19 17:15:37 )
Спасибо! Большое. Мне правда это жутко нужно. Не так много других возможностей общения на родном языке у меня есть :)
[info]skuns - ( 2003-11-19 17:28:14 )
Не преувеличивайте. Вы просто их историю плохо знаете. Так у них было последние 400 или 500 лет, со времен прихода к власти сегуна Токугава (1600 г.) Муж из приличной семьи живет по два года в столице, а семья в провинции. Они давно привыкли. Это они так нервно реагируют на экономический спад.
[info]kitya - ( 2003-11-19 17:37:20 )
Ну чего же им не реагировать. А про 400 лет - не верю. То есть муж может и жил, но таких приличных семей было явно меньше, чем сейчас. Текущая социально-экономическая система была все-таки уже сформирована после войны, она никак не является наследницей довоенной системы.
[info]rastamandita - Боже мой ( 2003-11-19 18:36:38 )
Вот это вы страшное написали Я всегда подозервала что то такое и я понимаю, что это действиьельно слишком высокая плата...
[info]kitya - Re: Боже мой ( 2003-11-19 18:48:16 )
Ну вообще-то проблемы во всех странах бывают, одни в одних - другие в других. их надо как-то решать и все :)
[info]balagur - ( 2003-11-20 09:26:08 )
Гм. Надо раскопать статистику. 85% кажется очень большим числом. Просто ОЧЕНЬ большим. Кривую Лаффера (так, кажется, это называется? взаимозависимость доли населения и доли дохода) для Японии сложно найти? Честно говоря, не думаю, чтобы в Америке или в Европе 85% относили себя к среднему классу. Впрочем, это крайне широкое понятие - средний класс. То есть много зависит от того, как составлен вопрос. Полагаю, было еще множество факторов, помимо "компаний-семей", например, плотность населения. Кроме того, полагаю, что система самобалансирующаяся (отдельный вопрос - насколько быстро). Психически неуравновешенный человек худший работник, чем уравновешенный. В какой-то момент компания, которая обнаружит и использует это, получит конкурентное преимущество, после чего все быстро перестроятся. Насколько я понимаю, это свойство, характерное для японского рынка - очень быстро воспринимать нововведения практически в любой области? Или это утверждение ошибочно? Нам рассказывали, что через некоторое время после войны (WWII) японское правительство крайне активно стимулировало не только импорт технологий, но и широкое распределение их среди компаний на рынке. Склонен предположить, что указанный эффект (восприимчивость к изменениям, дающим потенциальное преимущество) должен бы сохраниться с тех пор. Или не прав? Могу быть.
[info]kitya - ( 2003-11-20 09:41:57 )
Ну такую цифру по ТВ сказали, не знаю насколько это правдиво, но я склонен поверить. Про рынок мне сложно судить, все-таки.
[info]dembel - ( 2003-11-20 23:53:57 )
18. Judge your success by what you had to give up in order to get it. For more - see here http://sistergoldenhair.com/lama.html
[info]kitya - ( 2003-11-21 06:11:43 )
Ну что ж, мудро.
[info]thcmyxa - da ladno.... ( 2003-12-07 23:14:21 )
ne nado nam tut... eto kasaet'sja v osnovnom tolko "Technorej"! 4to 3na4it "3abrala"? tam 4to , rasspredeljaut? v JAponii mozhno k stati russkij les i krabov u brakon'erov skupat'. O4en' romanti4naja zhizn u takix. Kstati, ti zamtil skolko v JAponii melkix restoran4ikov i lavo4ek, skolko krest'jan, skolko ribakov... Eti ljudi, 4to, tozhe rabi kakoj-to Firmi? Net, oni zhivut s4astlivo, zhuvut svoim delom, xo3jaeva svoej zhi3ni... A to 4to ti v okruzhenii "Technorej", to oni vezde kak pravilo v "rabax" u kakogo0-to konzerna...
[info]kitya - Re: da ladno.... ( 2003-12-08 08:16:30 )
Да, после института здесь распределяют. Крестьяне и рыбаки и хозяева лавочек просто в институтах не учились. Их не много, а ничтожное меньшинство по сравнению с тем, сколько народу тут работает в большом бизнесе.
[info]gnotr - хуйня отборнейшая ( 2003-12-30 09:03:56 )
япония по уровню жизни всегда была и есть выше / лучше европы и америки. автомобили ихнего "среднего" класса - это то что тут называется "престиж-класс", что то среднее между bmw 5 и 7й серии заметь ВЫШЕ чем "пятёрка" в европе же - самый распространённый вид авто это малолитражки, пежо 206 и 307 и т.п. запорожцы. телефоны, аудио-видео техника.. тут вобще разговор иной ЛЮБОЙ "японский" сотовый телефон ТУТ стоит ОТ 800 долларов и до 1.5 тысяч (японский = с ихнего внутреннего рынка а не всякое фуфло что они на экспорт поставляют) так что этому задроту который сочинил такую тупейшую & критинистическую статью, меньше надо читать желтой прессы, а ещё лучше - скататься в саму японию, чтобы посмотреть всё своими глазами
[info]kitya - Re: хуйня отборнейшая ( 2003-12-30 09:17:57 )
Товарисч, человек это писавший (я) живет и работает уже три года в Японии и знает о чем говорит. А вы похоже нет, потому что японские телефоны для внутреннего рынка, к примеру, не могут продаваться нигде кроме японии, потому что они технически не могут работать нигде кроме японии. А так - в Японии высокие цены в несколько раз выше чем в США при этом зарплаты в среднем такие же, но ниже на квалифицированных работах.
[info]gnotr - Re: хуйня отборнейшая ( 2003-12-30 09:31:03 )
ну тогда ты просто дура тупая не разбирающаяся в том "чем" живёт мир. что в японии свой стандарт - эт да но ток ниодна нокиа или даже самсунг не обладает встроенными камерами 2мегапикселя и дисплеями в 320х240 + куча возможностей по коммуникации - что УЖЕ КАК ДВА ГОДА стало СТАНДАРТОМ в японии. ситуация с автомобилями - ТАКАЯ ЖЕ. со всей остальной техникой - ТОЖЕ САМОЕ. а если ты ВДУМАЕШЬСЯ в тот факт что есть ЖИЗНЬ и ИЗ ЧЕГО она состоит, то тогда поймёшь что это ни что иное как все эти "побрикушки" и весь твой пост сразу же летит нахрен в трубу. + то что ты там живёшь это всё фуфло ниочём не говорящее. т.к. видимо у тебя очень неадекватное восприятие мира. у меня отец там проработал много лет (раз этак в ННое побольше чем ты) и я отлично знаю о чём говорю а этот пиздёж на тему "бедные несчастные на последние йены покупающие порцию риса" - не более чем фразы расчитанные на слабонервных и незнающих людей.
[info]kitya - Re: хуйня отборнейшая ( 2003-12-30 10:17:33 )
Человек собравшийся отстаивать свое мнение и решивший перейти на личности должен был бы для начала хотя бы разобраться с мужчиной он говорит или с женщиной. А так... хм... мне с вами даже и спорить не интересно.
[info]evr - ( 2004-01-08 16:28:24 )
Китя, я даже при всей своей душевной широте такого попустительства не понимаю. Банить такое чудо надо и все. :)
[info]kitya - ( 2004-01-08 16:52:26 )
А я добрый - хочет человек поругаться, поматериться - мне не жалко. Пусть пар выпускает, может потом добрее станет :)
[info]uewn_3j7 - +1 ( 2006-08-16 03:10:55 )
мой отец был математиком, капитаном КГБ дальнего плавания, теневым коммерсантом, собственноручно убил и съел 19 человек (это в ∞ раз больше, чем ты или твой папаша), сейчас 8 лет как живёт в Японии и контролирует внешнюю политику Америки только что папа сказал, что ты тупое чмо и не понимаешь ситуации и миллионы избирателей по всему миру склонны ему верить
[info]omuraliev - Re: ( 2008-05-20 01:22:48 )
Если для вас счастье это самсунг с 2-хмегапиксельной камерой, Бог вам в помощь. Мне вас очень жаль.
[info]gnotr - ( 2008-05-20 01:33:56 )
где ты увидел хоть одно слово о СЧАСТЬЕ? тебе ОН уж точно уже не поможет. зато окулист+психиатр - очень выгодное решение большинства насущих в ТВОЕЙ жизни проблем. p.s. дата поста и ответа - 2003 год. 5 лет назад.... надеюсь это хотя бы заметил.
[info]omuraliev - ( 2008-05-20 20:26:00 )
Дата поста здесь особой нагрузки не имеет. Если конечно вы не отрекаетесь от того, что говорили пару лет назад. Вам бы к невропатологу.
[info]gnotr - ( 2008-05-21 04:29:23 )
так и не прозвучал ответ на мой вопрос....
[info]omuraliev - ( 2008-05-21 21:19:35 )
Хотите разбор полета, пожалуйста. Автор этой записи подчеркнул, что не смотря на высокий процентр среднего уровня жизни японцев назвать людьми счастливы можно далеко с натяжкой. Он приводит факты, которые подтверждают, что японцы дорого заплатили за это, несмотря на то, что у них супер техника во всем мире. Вы называете автора "задротом", это говорит о том, что вы не согласны с его мнением и в ответ на его запись, приводите факты о том, что японский средний уровень выше того же уровня в европе и америке. Автор пишет, что исходя из того, что в японии довольно хороший уровень жизни, отсюда должно следовать, что все там должно быть хорошо. [Цитата: "Кажется, что в обществе состоящего из одного среднего класса все социальные проблемы должны исчезнуть?"] И затем сам отвечает на свой вопрос, что они дорого за это заплатили. Вы же тупо перекладываете тему на другой манер, что мол автор тупой идиот и путает их средний класс с европейским. Вы подчеркиваете, что уровень жизни у них выше. Но разве это опровергает слова автора? Абсолютно нет. Эта тема вообще не про уровень жизни как таковой. Ну и ваша фраза — Цитата: "а если ты ВДУМАЕШЬСЯ в тот факт что есть ЖИЗНЬ и ИЗ ЧЕГО она состоит, то тогда поймёшь что это ни что иное как все эти "побрикушки"" Затем тупые факты, что мол ихние телефоны, ихние машины и так далее. И что они от этого стали счастливее? В вашем комментарии можно прочитать: "У них то и это круче, так что ты не прав что они несчастливы. Они счастливы, потому что у них есть такой-то телефон, такие-то машины и уровень жизни у них выше".
[info]80bo - ( 2004-12-22 22:59:36 )
Картина нарисована четко и ясно. Но может быть, она - не причина, а следствие? Ведь некоторый "перегиб" во всем, что касается преданности делу и долгу, у японцев в крови со времен самураев. Ни одна нация не довела преданность до черты "если хозяин проиграл, ты должен убить себя (и ты РЕАЛЬНО делаешь это!)". У меня ощущение, что они какие-то "наивные перегибщики". Если работать - то до упаду, если быть преданным, то до смерти. Вещи простые и не доведенные до идеала/абсурда - семья, хобби, т.п. им как-то чужды, и от этого - такой крен. Удивительно, что даже доминирование буддизма этот крен не лечит. Уровень самоубийств в Японии, кстати, не натягивает на место в "Top ten"...
[info]kitya - ( 2004-12-23 05:33:19 )
доминирование буддизма - это сложный вопрос. большинство японцев знает о будизме меньше среднех иностранцев. ксати в буддизме (тот что в японии) тоже работа ставится превыше всего. кстати, в 2002 году по официальной статистике самоубиц в японии было 32143 человека, на 127.4 миллиона населения - это больше чем нижняя строчка в списке, но может я неправильно считаю конечно.
Аноним - ( 2006-12-17 14:07:38 )
Прочитала, и стало, жутко не по себе...ведь это не только про японию, и россии можно так работать..все ради фирмы работы и денег...а она тебе огромной пятой точкой и картой с зарплатой...бррр...
[info]kitya - ( 2006-12-18 00:03:25 )
всюду конечно бывает, да.
Аноним - ( 2008-03-25 22:43:31 )
Замечательно:) и журнал ваш замечательный. Возможно я немного поздновато вступаю в разговор, но все же: тут один из комментирующих сказал, что жизнь "ни что иное как все эти "побрикушки"". Вещи имеют какое-то значение, безусловно. Но чтобы наслаждаться этими вещами нужно свободное время. А еще время нужно чтобы развиваться, расти духовно. Не думаю, что навороченная техника принесет больше счастья, чем возможность общаться с друзьями (семьей) или путешествовать и т.п. И если после работы хватает сил только до кровати добраться... хех, слишком высока цена 85%
[info]kitya - ( 2008-03-26 01:26:57 )
обычно оказывается что другой выбор еще хуже.