2003-12-23 17:23:00

Япония: Что ты имела ввиду?

Автоматический перевод с японского на английский – жутко забавная вещь. Уж не знаю на счёт обратного перевода – но и он хорош, наверняка. Почти каждый уважающий себя японский портал предоставляет такой сервис. Или вот «вавилонская рыбка» http://babelfish.altavista.com/ позволяет переводить как целые веб страницы, так и просто текст из окошка с японского на английский. Только вот перевод больше на ребус похожим получается. К примеру, в современном японском языке половина слов заимствована из английского. Думаете от этого переводить на английский становится легче? Ничего подобного. Во-первых после записи катаканой звук достаточно меняется, так что угадать что за слово было в оригинале не так просто, а во-вторых в японской письменности нет разделения между словами (нет пробела) и поэтому та еще загадка как распознать где одно слово, а где другое.

Автоматический переводчик делает так – читает буквы и иероглифы вперед и назад и пытается найти сочетание наиболее похожее на слово. Вот, помню, однажды так слово extended записанное в японском тексте катаканой мне вавилонская рыбка перевела как «x 10 dead». Пойди догадайся.

Ну когда автоматические переводчики так шутят – это только пол беды. Хуже когда живые люди начинают говорить как роботы. Забрел я однажды на днях в один маленький анимешный магазин. От вида гайджина у неподготовленного к таким событиям молодого продавца случился настоящий ступор от испуга. У них такое постоянно бывает, впрочем. Ну так вот, на мой вопрос «можно ли купить вот тот товар как на витрине и по чём а то на нём что-то цены не написано», он, храня полное молчание, побежал к компьютеру за кассой, вписал свой ответ мне по-японски в веб сайт для перевода, получил автоматический перевод на английский, взял бумажку, переписал с экрана на неё перевод по буквам (sic!) и так же не произнося ни слова передал бумажку с ответом мне.

Вот этот ответ.

It still puts on the markee and does not become precocious.

Нет, я понял, что ещё нет в продаже, но сама фраза вышла достаточно загадочной.

истории архив поиск заказ инфо стат

Комментарии ( 79 )

[info]nekokit - ( 2003-12-23 09:02:25 )
А ты его по-японски спросил?:-))
[info]kitya - ( 2003-12-23 09:06:43 )
Ага. Но ты знаешь мой японский - он по нему сразу понял как я отлично все говорю :)
[info]nekokit - ( 2003-12-23 09:12:51 )
Вот в этом и есть весь прикол: когда спрашиваешь у кого-то что-то по-японски, тебе все равно отвечают по-английски. Но ведь что странно: раз могут ответить, значит поняли, о чем их спросили. Я думаю, что это происходит автоматически, где-то на уровне подсознания: гайджин не может говорить по-японски! Только вот я английский их не понимаю...
[info]kitya - ( 2003-12-23 09:16:28 )
Ну понял конечно. Ну так страшно. Я думаю они просто боятся гайджинов и перестают соображать что делают. Иногда, бывают, что-то совершенно не то делать начинают.
[info]andant - ( 2003-12-23 09:25:44 )
А может они просто вежливыми быть пытаются, думают, что если они на английском ответят, то тебе проще будет? Вот помнится, когда в Италии я пытался говорить по-итальянски, мне почему-то отвечали по-испански. Так и говорили мы в течение 5 минут, после чего мой собеседник спросил, почему мне не нравится его испанский. Я потом долго ему объяснял, что я на самом деле русский, а совсем не испанец... и даже не каталонец или баск...
[info]nekokit - ( 2003-12-23 09:30:04 )
Да, многие это делают из вежливости, а многие просто хотят потренировать свой английский. Когда узнают, что ты не американец и по-японски тебе легче говорить, чем по-английски, весь интерес у них пропадает.
[info]kitya - ( 2003-12-23 09:49:02 )
Ну всякие разные причины есть. Но больше всего я думаю это все-таки простой страх. Японский продавец рассуждает так - "Ага, ко мне пришел гайджин. Я должен не ударить перед ним лицом в грязь, а то он подумает плохо о моем магазине и о Японии в целом. Если я отвечу ему по-японски - он может не понять и подумает что японцы глупые и не знают английского. Если я отвечу по-английски - я могу ошибиться и сказать что-то не достаточное вежливое или глупое. Лучше я буду молчать." Именно так. В большой части случаев они вообще будут молчать или прятаться, вообщем пытаться уйти от ответа :)
[info]v_b - ( 2003-12-23 09:53:51 )
а может просто "так принято" ?
[info]kitya - ( 2003-12-23 09:56:10 )
Ну принято конечно. Но и страшно. Они еще путать все начинают при виде иностранца. Это факт. Стесняются они очень.
[info]v_b - ( 2003-12-23 10:01:36 )
ну стесняться это всякий горазд. на самом деле, наверное, одни японцы знают "как принято", и смело отвечают на английском, по бумажке. а другие не знают "как принято", или не умеют. вот им то тяжелее всего и приходится :)
[info]kitya - ( 2003-12-23 10:05:08 )
Это верно.
[info]kitya - ( 2003-12-23 10:07:36 )
Просто скажем русские продавщицы - они фиг постесняются. Японки приесжающие в Россию потом общением с ними очень гордятся. Они выучат какую-нибудь фразу по-русски типа "Дайте мне пожалуйста батон хлеба", подойдут к продавщице в русском магазине, взять нельзя, надо сказать и скажут это что-то такое тихим голосом. А продавщица их за чукчу принимает и громовых голосом на них орет сразу "Чё те НАДО?", а японка вся дрожжит и на хлеб пальцем показвает. Зато потом всем хвастается как подвигом - я в магазин русский сходила, САМА!
[info]v_b - ( 2003-12-23 10:40:58 )
понятно. в общем, наверное, я отчасти японец. надо будет покопаться в генеалогическом древе :))) (вот поэтому я предпочитаю супермаркеты. там самообслуживаниею. ничего говорить не надо)
[info]kitya - ( 2003-12-23 11:32:36 )
А вот тут хорошо - тут во всех магазинах самообслуживание.
[info]mikaeru - ( 2003-12-23 16:12:07 )
В это плане в Европе хорошо. Провел в Германии две недели не зная ни слова по немецки - ни малейших проблем. Любой магазин, любое кафе, гостинница, что угодно - можно объяснить все на английском, жестами и улыбкой. Главное - настроиться с собеседником "на одну волну". ^_^
[info]kitya - ( 2003-12-23 16:18:38 )
Это смотря в какой Европе. Попробовал бы ты по-английски во Франции говорить :)
[info]kit_point - Пробовал. ( 2003-12-23 16:41:09 )
Смешно. - Do you speak English? Улыбка. - Элитьль. - Could you please... Мучительные попытки идентифицировать названный продукт. Проблеск. - Пардон? - I'd like... if you please. Указываешь, что нужно. Раздражение, если стоимость желаемого меньше €50. - Пардон, жёнву комромпа. Другое дело, если начинаешь разговор по-французски... :)
[info]kitya - Re: Пробовал. ( 2003-12-23 16:48:19 )
А то ж. Нет - еще в Париже они говорят по-английски, а вот где в провинции - говорят, но в этом не признаются. В Гренобле в Maison de Turisme - нет ни одного человека говорящего на чем-нибудь кроме французского или в этом признающегося. Один знакомый мне рассказывал как он хотел во Франции на заправке купить телефонную карточку. - Please give me a telephone-card. - ? - Telephone-card? - ? - Telephone-card!!! - Ok, mister, but you must say "card telephonique"
[info]kit_point - Re: Пробовал. ( 2003-12-23 17:13:56 )
Сильно! :) Даже в Париже, кста, с ними лучше говорить на смеси русский+французский чем на хорошем английском. :) Каждый третий пару слов по-русски связать может. :)
[info]kitya - Re: Пробовал. ( 2003-12-23 17:18:39 )
Вообще-то они все в школах как милинькие учат английский язык. Они его просто очень не любят :)
[info]v_b - ( 2003-12-23 22:37:28 )
что? это где же это в германии можно все объяснить на английском? жесты и улюбка -- это да. но вот английский как-то не очень в ходу.
[info]kitya - ( 2003-12-23 23:06:53 )
лично я в германии был мало где, только неделю в Саарбрюкене, это совсем рядом со Французским Нанси, так немцы вполне воспринимали меня по фарнцузски, без обид.
[info]v_b - ( 2003-12-24 00:22:14 )
ага. а я в это самом Саарбрюкене больше года просидел. французский -- ясно, там франция рядом. но я то только по английски. ну теперь и понемецки айнбисьен. но, в общем, за пределами университета взаимопонимание найти сложно было. :)
[info]mikaeru - ( 2003-12-23 23:37:49 )
Франкфурт-на-Майне, Визбаден, Дортмунд - большинство жителей знают пару слов на англ., а больше и не надо. ^_^
[info]v_b - ( 2003-12-24 00:23:18 )
ну, значит мне с городом просто не повезло :)
[info]mikaeru - ( 2003-12-23 16:03:35 )
Ты точно не путаешь японцев с чукчами? ^_^
[info]kitya - ( 2003-12-23 16:21:08 )
Не могу знать. Живого чукчу никогда не видел.
[info]andant - ( 2003-12-23 09:30:51 )
На тему заимствованных слов -- уж и не знаю, сколько лингвистических статей я за свою жизнь прочитал, в которых авторы пытаются подробно объяснить, изменение произношения при заимствовании слов. И вообще интересно, есть языки, типа японского, которые полно слов заимствуют. Или хинди, например. А вот китайский -- ну ни словечка! Вечно у них что-то свое! Причем, даже названия компаний и фирм они переводить любят... Интересно, с чем это связано?
[info]nekokit - ( 2003-12-23 09:37:00 )
Вот большинство русских людей убеждено, что в их языке большинство слов - русских. А ведь заимствованных слов в нем гораздо больше, чем в том же японском. Вероятно, это из-за того, что все они так же изменяются и по числам и по падежам.
[info]v_b - ( 2003-12-23 09:52:17 )
скорее из за того, что более давно заимствованы. и/или из более родственных языков.
[info]kitya - ( 2003-12-23 09:54:08 )
В русском не так как в Японском. Давно заимствованное считается своим. Там просто языки туда-сюда перемешивались. А в Японии в последние годы просто валом слова из английского заимствовались. Где-то я читал что в словарном запасе современного японского школьника около 50% слов - из английского.
[info]kitya - ( 2003-12-23 09:52:34 )
Ну наверное это зависит от 1. политики госудраства. к приму франция специально борется с заимстованием из английского. это единственный язык из которых я знаю где слово компьютер - это не компьютер а ordinateur. 2. контактов с другими народами. заимствования часто происходили в результате войн с соседями к примеру. 3. приспособленности к заимствованию языка. с китайским проблема думаю в Канжи. У них же нет буквенной записи так что в любом случае для нового слова каждый раз надо что-то придумывать - так уж проще придумать свое слово. А в японском - есть катакана, которой можно записать любое слово иностранное в некоем приближении.
[info]andant - ( 2003-12-23 10:02:12 )
В китайском вообще все очень интересно. У них, конечно, фонетического алфавита нет, но символы, звучащие похоже на нужные слоги, конечно, есть. И не один на каждый слог, а, конечно, много. Так вот они зачастую подбирают такие символы, чтобы они еще и по значению близки были. Так, например, появилось слово для ``hacker'' - /heike/ - 黑客 - черный гость.
[info]kitya - ( 2003-12-23 10:04:35 )
Да, это я знаю. Помню мне китаец один наш рисовал иероглифы для микрософта, кокаколы и макдональдса. Забавно очень у них выходит. В японском была такая же система в древности. Катакане и хирагане не так много лет.
[info]andant - ( 2003-12-23 10:10:07 )
Меня это всегда прикалывало. Возникал вопрос, кто же это все придумывает? Ведь тут не просто совпадение звуков... Комитет, наверное, какой специальный есть. По переводу и заимствованию слов :) Это тебе не в катакану переводить -- вставляй "u" или "o", если 2 согласных подряд, и пиши свою катакану :) (Just joking... Я понимаю, что все, конечно, слегка сложнее :)
[info]kitya - ( 2003-12-23 10:14:47 )
Ну словообразование это вообще загадочный процесс. Вот с катаканой ведь тоже надо понять как правильно писать, в словарь внести. Кто-то же это делает? А кто - не знаю. Я только однажды о комиссии государственной по борьбе с заимствованнием слышал тут, а о заимствовающей комиссии - никогда. А если иероглифы подбирать - это конечено вообще упасть. К примеру, у японцев тоже есть старые, еще до того как катакана стала использоваться, названия для большинства стран, для америки, для россии, к примеру. Америка там чем-то вроде "Рисовой земли" выходила почему-то.
[info]nekokit - ( 2003-12-23 10:19:56 )
Вот официально слово компьютер コンピューター пишется с удлинением на конце, а в компьютерном мире - без (コンピュータ). Вот так!
[info]kostia_inochkin - ( 2003-12-23 10:53:38 )
А как же пасокон?
[info]nekokit - ( 2003-12-23 11:17:03 )
Пасокон - тоже хорошее слово! Ни один иностранец не догадается, что бы оно означало.
[info]kitya - ( 2003-12-23 11:35:38 )
Ты слишком низкого мнения о гайджинах. Об этом они еще догадаются. Вот уже ремокон - сложнее.
[info]v_b - ( 2003-12-23 11:38:40 )
remote controller?
[info]kitya - ( 2003-12-23 11:44:30 )
умен!
[info]nekokit - ( 2003-12-23 11:41:24 )
Да, а еще есть эакон, который летом называется "ку-ра-", а зимой "хи-та-".:)))))
[info]v_b - ( 2003-12-23 11:48:26 )
а! понял! долго думал :)))))))))) супер!
[info]kitya - ( 2003-12-23 11:48:56 )
:)
[info]kit_point - ( 2003-12-23 16:50:17 )
а до меня не дошло... :(
[info]kitya - ( 2003-12-23 16:52:27 )
AirCon[ditioner] in winter is called "heater" in Japan, while in summer it is called "cooler".
[info]kostia_inochkin - ( 2003-12-23 11:44:44 )
я догадался:) но я уже знал слово "ремокон" к тому моменту, поэтому так было нечестно:)
[info]kat_inka - ( 2003-12-23 13:18:24 )
Нет, ну это все детский сад :-) Есть гораздо более сложные слова: бору-пэн шапу-пэн сэрофан-тэпу куриа-файру хочикису. Кто догадается, какие предметы это обозначает? Кстати, о происхождении последнего слова я сама теряюсь в догадках. Хотя пользуюсь этим предметом каждый день :-)
[info]kitya - ( 2003-12-23 13:35:04 )
Once upon a time, folks had to be inventive when it came to fastening papers. They used glue, pins, and even ribbon, but a better method was obviously needed. In 1866, the Novelty Manufacturing Company came out with what was known as a paper fastener, a precursor to the stapler. It held only one "staple" at a time, which was driven home with a metal plunger. Then, the paper had to be turned over and the staple points manually cinched down. It worked, but it sure wasn't easy to use. About 30 years later, the E.H. Hotchkiss Company of Norwalk, Connecticut, introduced their own device, which they called the No. 1 Paper Fastener. It was revolutionary because it utilized a strip of staples, wired together in a herringbone pattern. The user had to depress the plunger with enough force (with the aid of a mallet if necessary) to disconnect one staple from the strip and embed it into the paper. It proved to be so popular that until 1909, when competing brands came on the market, the generic name for a stapler was "Hotchkiss." In fact, to this day the word for stapler in Japanese is "hochikisu." You may assume that stapler design is arbitrary, but office supply insiders know that the humble stapler is the barometer of prevailing trends in industrial design. Thus over the years we've seen art deco staplers, the Swingline 747, ergonomic models, and today, translucent staplers to match the iMac. There's no telling what they'll come up with next.
[info]nekokit - ( 2003-12-23 13:40:44 )
Какая история!!!
[info]kitya - ( 2003-12-23 13:44:51 )
В русском тоже таких много - Ксерокс (и самое шикарное - глагол ксерить) и Памперсы (множественное число русское слово - нет, у нас вообще так любят, вот к примеру еще русское слово чипсы получается аж с двойным множественным - русское множественное число было образовано уже от слова во множественном числе chips). А вот японцы наоборот Ксерокс не понимают, у них это копи-машин.
[info]nekokit - ( 2003-12-23 14:06:11 )
А как тебе глагол サボる, половина которого пишется хираганой, а половина - катаканой? :))) Ну просто родной брат нашему "ксерить" :)))))
[info]kitya - ( 2003-12-23 14:10:52 )
саботировать? забавно, я не знал такого.
[info]nekokit - ( 2003-12-23 13:37:15 )
Последнее вроде как название торговой марки. Сей инструмент был изобретен мистером B. B. Hotchkiss из Америки. Откуда только японцы не привозят себе слова!!!
[info]kat_inka - ( 2003-12-23 13:49:38 )
А я и не знала :-) to Karlson: Круто. И откопал же где-то :-))
[info]kitya - ( 2003-12-23 13:51:07 )
google - кладезь знаний :)
Аноним - ( 2003-12-23 23:45:21 )
Канцелярка, однако... *копается в японско-английской области мозга* шариковая ручка ball-pen капиллярная ручка sharp pen целлофановая лента - скотч, что ли? cellophane tape прозрачный файл clear file А вот последнее - "bigu puroburemu desu"! Watch-case - все, что в голову пришло. Корпус часов? или футляр? Дайте ответ, а то случится какое-нибудь shyoruto syokito или как оно там ;) С симпатией, Umeko
[info]nekokit - ( 2003-12-23 10:16:12 )
Я вот когда стала уже разлные документы по работе читать на японском тоже немало удивительного обнаружила. Например, существование кандзей для ボタン(釦) или ページ(頁). Хорошие такие кандзи, только читаются по-иностранному. Я уже не говорю про слово コーヒー(珈琲). А ведь таких слов немало.
[info]kitya - ( 2003-12-23 11:32:00 )
Да, веселуха.
[info]kat_inka - ( 2003-12-23 13:53:29 )
Да, я из этих трех знала только пэйджи...
[info]v_b - ( 2003-12-23 10:45:22 )
Исландский язык не усваивает иностранных слов. Вместо этого он образует новые, имеющие корни в языках древних викингов. Компьютер обозначается словом holva - гибридом, образованным из древних "число" и "пророчица". http://www.etur.ru/countries/iceland.shtml -- т.е. есть и в европе подобные оригиналы :)
[info]kitya - ( 2003-12-23 11:33:35 )
круто
[info]taraslive - ( 2003-12-23 22:19:14 )
Финны точно так же поступают
[info]jetfraer - ( 2003-12-25 06:00:05 )
По поводу компьютера - у немцев вроде как есть такое слово, но всё же чаще они говорят "Rechner". Или "PC". Дер ПэЦэ :)
[info]kitya - ( 2003-12-25 06:51:19 )
а французы часто притворяются, что не понимают слова PC :)
[info]mingbai - ( 2003-12-23 11:59:09 )
Интересно, с чем это связано? 1.Связанно с тем, что им произносить иностраннеческие слова достаточно трудно. Реально трудно. Как и трудно нам произносить китайские слова. Тональный язык. 2.Потом, слово нужно записать иероглифами, чтобы использовать в прессе. А записанное иероглифами оно начинает уже жить своей жизнью. Поэтому привязываться к оригиналу смысла нет. 3. Комитета специального нет. Кто первый начал использовать слово, предлагает свой вариант, а потом уж как приживется. Торговые марки иностранные компании предпочитают подбирать сами, с помощью местных специалистов, и стараются подобрать ближе по звучанию. А например, научные термины, чаще подбираются по смыслу, например, слово "интеграл" записано как 积分 = собирать, суммировать + часть.
[info]vlasov - ( 2003-12-23 11:16:47 )
А как правильно ставить ударение в слове "гайджин"?
[info]kitya - ( 2003-12-23 11:34:33 )
в японском языке нет ударений.
[info]evr - ( 2003-12-23 14:53:05 )
Меня учили, что надо представить, будто ударение находится в последнем слоге, но этот слог не произносить. :)
[info]kitya - ( 2003-12-23 14:57:11 )
хитро. но в любом случае их просто нет. равномерно слово произносится.
[info]evr - ( 2003-12-23 15:08:24 )
Но русскому человеку это очень трудно понять и сделать. А этот способ способствует. :)
[info]kitya - ( 2003-12-23 16:13:22 )
А. ну ладно.
[info]kat_inka - ( 2003-12-24 12:13:14 )
Неправда все это, есть там ударение. Просто оно плавает в зависимости от построение фразы, от того, в начале слово или в конце, от того, какое слово идет следом...
[info]tunnelfanatic - ( 2003-12-23 15:56:23 )
Машинные переводчики - полный отстой. Я для одной компании перевожу с русского на английский, ну и наоборот тоже. Так вот ради потехи иногда втыкаю оригинал в машинный переводчик. Соответствия нет никакого!!! Проще переводить на лету, с набором уходит минут 30-40. А если править машинный перевод, так выходит намного дольше. Без хвальбы могу сказать, что у меня выходит намного лучше :-)
[info]kitya - ( 2003-12-23 16:15:01 )
Ну не у всех же есть ты. Иногда автоматический перевод дает возможность понять хоть чего-то когда иначе никак не понятно. Я знаю одного американца который тусовался в русском форуме варезном через автоматический переводчик.
[info]tunnelfanatic - ( 2003-12-23 16:23:11 )
я про страницу а4...
[info]shurick - ( 2003-12-24 17:51:55 )
вот только вавилонская рыбка не хочет переводить https страницы... :-\ например у интернет-магазинов, от этого я сейчас и страдаю... кто бы мне помог-то?..
[info]kitya - ( 2003-12-24 22:44:49 )
Это впринципе невозможно. Надо копировать страницу в буффер и переводить, иначе никак. Японцы юзают обычно http://www.excite.co.jp/world/, оно неплохо переводит и туда и обратно. есть еще для знающих какой-то сервис который подписывает перевод просто по словам.