2003-12-28 18:42:00

Япония: Немного о любви, чтобы уж исчерпать тему.

Есть такой замечательный бородатый анекдот на тему семейных отношений. Про то как у разных народов складываются отношения в семье. Вот, к примеру, француз – у него есть жена и любовница, но любит по-настоящему он только любовницу. А русский – наоборот, у него тоже есть жена и любовница, но любит он жену. И у еврея есть жена и любовница, но любит он маму.

Как в таких случаях говорят антисемиты, покачивая в тяжких раздумьях головой, – мудрый народ.

Любовь – тонкая цепочка, крепче дружбы, соединяющая две личности, чтобы им легче было смотреть в одну сторону? Когда знаешь, что есть душа родная и прекрасная?

За такую любовь стоит жить.

Жалко только, что тоже слово так часто используется не по назначению. Что такое любить идею, цель, родину, Россию, или, даже, Японию, классы людей? Что такое любить всех? Всех или никого? Идею или себя?

Как так любить родину? Родина – это что? Краска на карте мира? Кусок земли? Милиционер, отбирающий твою свободу? Границы, посадившие тебя в клетку? Разве земля ни одна на всех? Любовь – слепое чувство, когда всё веришь и всё прощаешь? Цель выше средств? Фанатизм? Такая любовь удивительно близка к ненависти.

У гениального философа Эриха Фромма есть работа про «некрофильский характер». Бывает у людей такая психическая болезнь – некрофилия. Такие люди, мужчины и женщины, испытают непреодолимую сексуальную страсть к умершим, насилуют трупы. Фромм собрал несколько таких людей и интервьюировал их на тему их личных черт. Общие черты найденные у достаточно большого числа интервьюированных он назвал чертами «некрофильского характера». Интересных черт получилось много – страсть к машинам и технике, к примеру. Но в том числе в некрофильском характере оказалась и любовь к родине, и желание очистить её от осквернения. В той же работе Фромм брал несколько известных людей, в том числе Сталина, и, сравнивая то, что известно нам о его характере, делал вывод, что Сталин полностью являлся обладателем того самого «некрофильского характера». Сам того не осознавая он любил родину так, что желал её уничтожить, ведь смерть главный друг некрофила.

Все люди разные, но ни один не идеален. Все страны разные, но ни одна не идеальна. Не стоит любить человечество, не стоит любить милицию, не стоит любить Россию и не стоит любить Японию. Любите лучше того, кому нужна ваша любовь. Любите лучше маму, а?

истории архив поиск заказ инфо стат

Комментарии ( 52 )

[info]viky - ( 2003-12-28 10:39:35 )
А еще некоторые психологи говорят, что наша любовь на самом деле нужна нам самим... :)
[info]kitya - ( 2003-12-28 10:43:54 )
А как же :)
[info]rastamandita - вы, китя ( 2003-12-28 10:47:29 )
мой кумир. я горжусь что имею возможность читать ваш ЖЖ!
[info]kitya - Re: вы, китя ( 2003-12-28 11:01:12 )
Спасибо. А мне нравится читать ваш ЖЖ :) И я этим тоже горжусь :)
[info]rastamandita - Re: вы, китя ( 2003-12-28 11:08:31 )
да вы, милый Китя мне льстите Мой дневник вовсе не отличается глубиной и проникновенностью...
[info]kitya - Re: вы, китя ( 2003-12-28 11:11:05 )
мой тоже. дело не в глубине или проникновенности. для меня дневник - это общение в первую очередь. а общение не может быть не ценным.
[info]rastamandita - Re: вы, китя ( 2003-12-28 11:11:57 )
так выходите в аську, чего уж эти полумеры
[info]kitya - Re: вы, китя ( 2003-12-28 11:18:20 )
бывает и выхожу, но лично по мне ЖЖ во многом удобнее.
[info]mingbai - задорно.. ( 2003-12-28 10:54:45 )
Вот были времена, когда земля была действительно общая. Взяло племя и ушло в другую долину, чтобы с соседями не ссориться. Живет себе размножается. Дети любят мам, мамы любят детей. Но ведь и другие племена размножаются. Приходится иногда сталкиваться, переругиваться, кое-кого ранить-убивать. И вот доходит до того, что чужое племя нападет, мужиков перебьет, женщин изнасилует. В том числе и мам. Что делать? Выставляют кордон, наблюдателей, родную делянку защищать. Стоит солдатик, рискует жизнью. Думает - зачем стою? Объясняет сам себе - чтобы маму не обидели. Но проходят года. Мама естественной смертью умирает. Что делать? Бросать пост? Смысла нет защищать абстрактное племя? Нет, однако ж, стоит, продолжает жизнью рисковать. За племя и землю в которой покойная мама лежит. Некрофилия?
[info]stronny - Re: задорно.. ( 2003-12-28 10:59:27 )
Если говорить про древность, то разумнее не кордоны выставлять, а свалить подальше от агрессивных соседей. Если же про настоящее, то в любой стране мира гораздо большая угроза конкретному человеку проистекает не от "внешнего врага", а от своего родного государства, вне зависимости от любви к нему этого человека.
[info]mingbai - Re: задорно.. ( 2003-12-28 11:06:33 )
Вы заметили мое первое предложение? Я тоже считаю, что разумнее сперва было сваливать подальше. Но земля, во-первых круглая, во-вторых, покрыта морями, пустынями, и прочими непригодными для проживания местами. Но, действительно, кочевой образ жизни предшествует оседлому. А насчет внутреннего врага, ну может быть. С утверждением "в любой стране мира" я полностью согласен. Но тут ведь что еще интересно посмотреть вплоть до тинейджерского возраста ребенок больше всего боиться родителей. Они его "ремень и угол", вполне осязаемая угроза. А ведь все равно любит!
[info]kitya - Re: задорно.. ( 2003-12-28 11:17:04 )
Я тоже, кстати, про "в любой стране мира" согласен на 100%. Родители, кстати, тоже разные бывают. Некоторые и без ремня и угла обходятся. Но главное с моей точки зрения не то, что есть ремень и угол или нет, а в том, что родители - это личности, они живые люди, свободные, любящие и понимающие. и ребенок понимает что его любят и тоже учится любить. а государство - бездушная машина, мясорубка призванная только сажать этих свободных людей в клетки, лишать свободы. любое, вообщем, государство. так что не думаю что стоить сравнивать государство и родителей.
[info]mingbai - Re: задорно.. ( 2003-12-28 11:24:56 )
Государство - это каждый из нас. "Тетя Маша из паспортного" это тоже госудраство, "Колян участковый" это тоже государство. Да, даже когда ты становишся начальником отдела в институте, уже принимаешь на себя чуть-чуть функций государства. Можешь по человечески к сотрудникам относиться, а можешь стать бездушной машиной в единственном лице. Есть конечно и более широкие тенденции, которые не персонализуешь в лице конкретных Маш и Коль, например, война, а то и репрессии. Но к ним надо относиться как стихийному бедствию. А чем лучше помереть от удара отца алкоголика, или матери сошедшей с ума? Тоже стихийное бедствие.
[info]kitya - Re: задорно.. ( 2003-12-28 11:40:51 )
Нет, я не персонализирую, я наоборот. Каждый из нас - это не государство, а личность. И Маша и Колян - очень хорошие и замечательные люди. И все мы. Но наша сумма не дает другой личности. Как я могу говорить госудраство и представлять себе всех-всех-всех? Я даже имен всех не знаю... Значит государство это не просто сумма всех, а что-то другое? Вот тебе пример. Вот есть мужчина. Он говорит - я люблю эту женщину. Я понимаю, что это значит, что их личности - чем-то подходят друг для друга, что то есть в них уникальное. Что-то что позволило им выбрать именно друг-друга. А есть другой мужчина. Он говорит - я люблю женщин. Ни вот ту, эту и еще эту, а всех женщин как класс. Но я-то знаю, что женщин на земле очень много. И все они разные. И среди них есть "хорошие" и "плохие" и с одним характером и с другим. И женщины как класс вообщем ничем не лучше чем мужчины как класс. И у меня сразу появляется подозрение что между словом люблю у первого мужчины и у другого - большая разница. И скорее всего второй просто относится к себе и к женщинам как к животным и имеет ввиду совсем другое значение слово люблю. Вот и тут так же. Можно отдельно любить и машу и коляна. Но сумма всех любвей не даст мне любви к государству.
[info]mingbai - Re: задорно.. ( 2003-12-28 11:52:00 )
Конечно, это, наверное, разные "любови" :) Но точно также любовь к жене, любовь к матери, любовь к дочери тоже, наверное, имеют в себе разное наполнение, хотя это все любовь к конкретной личности. Что из них лучше, что из них хуже, лучше, наверное, не сравнивать, так как это скользкий путь. А здесь опять же возникает постепенный переход от личностного к общественному. Напали враги, говорят: кого хочешь живой остававим - мать, жену или дочь? Страшный выбор. Поэтому лучше всего не доводить ситуацию до такого выбора. Лучше защищать сразу всю СЕМЬЮ. Что как бы и три личности, а однако ж уже что-то абстрактное. А у жены есть брат, есть отец, и так далее....
[info]kitya - Re: задорно.. ( 2003-12-28 12:44:59 )
А еще лучше бы было, если бы враги не нападали вообще и не ставили бы перед бесчеловечными выборами. и мне почему-то кажется что будь мир устроен совсем немного подругому то может быть бы и врагам не хотелось бы нападать.
[info]mingbai - конечно! ( 2003-12-28 12:48:15 )
ограничение рождаемости решило бы проблему! :-))
[info]kitya - Re: конечно! ( 2003-12-28 12:49:46 )
а еще наверное потребления :) точнее должна существовать плата за потребеление земельных ресурсов :)
[info]mingbai - Re: конечно! ( 2003-12-28 12:52:52 )
а кому платить-то?! об этом все и войны :-)
[info]kitya - Re: конечно! ( 2003-12-28 13:31:51 )
Это действительно вопрос не простой :(
[info]kitya - Re: задорно.. ( 2003-12-28 11:06:41 )
да да, разница в мотивах у современного солдата и у древнего воина в любом случае огромная.
[info]kitya - Re: задорно.. ( 2003-12-28 11:05:21 )
Защищать - не защищать и любить - не любить - это же разные вопросы, верно? Да, и почему-то часто так выходит в нашем мире, что не по своей воле стоит солдат на границе, и далеко совсем эта граница и от его дома и от всех его могил, не знает он там даже никого - там все ему чужие, что с той стороны границы, что с этой. Да только поставил его туда свой начальник, поставил уж наверное не из любви никакой, а из желания удерживать свою власть только, и рискует жизнью солдатик не за некрофилию даже, а за чужую власть. От которой ему опастности и беды ждать не меньше оснований чем от такой же с другой стороны кордона. Вот так грустно.
[info]mingbai - Re: задорно.. ( 2003-12-28 11:14:35 )
Дело в том, что слово "любовь" трудно расшифровать. Как нам сказали в последней Матрице :) Любовь это connection, т.е. привязанность. Нерациональная привязанность. Вы пишите о том, что нерациональная привязанность оправдана только по отношению к маме. А я показываю как нерациональная привязанность к маме, переходит в нерациональную привязанность к племени, к земле. А уж то, что на этой привязанности можно спекулировать и злоупотреблять, так это без сомнения. Но разве нам не известны мамаши, которые злоупотребляют сыновьей любовью. До очень тонких извращений доходит иногда! Так что хрен редьки не слаще.
[info]kitya - Re: задорно.. ( 2003-12-28 11:26:41 )
Да, я с тобой согласен. Я собственно просто о том хотел сказать, что с этой любовью надо быть осторожным. И с распространением тоже. Есть у философов такое понятие как расспространение чуства вины. Уж простите, я знаю, что это пошло, но БГ - кумир моего дества и я процитирую его "если каждый возьмет вину на себя, то на всех не хватит вины". Грубо говоря, это происходит очень часто с людьми - человек начинает чуствовать вину за то что он не совершал а только, к примеру, "не предотвратил", хотя ясно, что он вообще не мог этого просчитать. Если человек начинает думать в этом направлении то он вскоре приходит к мысле, что сделать ничего нельзя хорошего в мире вообще, добро для одного человека обязательно или почти обязательно обернется злом - для другого. С распространением чуства любви получается естественно тоже самое. Ответ на это я знаю только один - Толстовский - "делай что должен и будь что будет". В конце концов у каждого человека есть внутренний орган который должен подсказать кого лично ему любить.
[info]evr - ( 2003-12-28 17:05:17 )
Очень хорошо вы говорите. Созвучно моему настроению, во всяком случае. Скажите, Китя, а вы пацифист? Вы не ненавидите другие национальности? Вы не пойдете бить по башке негра, если вас негр назовет "белой задницей"? Вы не против, если кто-то уезжает со своей исторической родины, пожить в другом месте, вы не назовете его космополитом безродным и предателем? Если да, то вы с моей точки зрения очень хороший человек. :)
[info]kitya - ( 2003-12-28 17:32:45 )
Да. Я рад что мы думаем так вместе :)
[info]likh - ( 2003-12-28 11:47:39 )
Карлсон, не путай мухи с котлетами. Некрофилия отдельно, любовь к родине отдельно. Конечно, это совершенно другое чувство, отличное от любви, о которой говоришь ты, но что же, в русском языке немало многозначных слов. А Родина - это много чего. Не только границы и менты, но и культура, детские воспоминания, история, бабушкины рассказы, язык, сленг ... Ты и сам сможешь продолжить - ума то много, когда не увлекаешься провокационными темами =). И любить ее тоже можно - не так как мать, но ты же жену, например, тоже не так как мать любишь? =) Поговори с теми же израильтянами, у них это чувство сильно развито, они объяснят. Некоторые мои знакомые, из тех кто в суматохе 80ых-90ых оказался между странами, сейчас очень тоскуют без него - всосать с молоком любовь к России не вышло, а в другую страну они попали уже подростками. У нас с тобой тоже "отрочество-юность" пришлось на период, когда любить было сложно, да и пропагандировалось совсем другое .... у меня был период местечкового (питерского) патриотизма, когда я недооценивал важность всего этого; когда понял свою ошибку, стало легче дышать. За ошибку я нефигово заплатил - и тоской и тем, что потерял ту, другую любовь, которая как раз в твоем определении. Но это не важно. Я видел немало тех кто рассуждает как ты, "граждан мира", и у меня сложилось ощущение, что такая позиция ущербна, что ли. Люди лишены каких-то чувств, мотивации, того что вдохновляло людей в прошлом на многое. Они по определению наблюдатели, могут сказать "да, красиво", но не понять. Кто-то этого лишен по объективным обстоятельствам - и хотел бы, да не может, кто-то сознательно отказывается. Последнее, имхо, глупость. Есть еще и тот момент, что космополитом можно быть только таким как мы - активным молодым с конвертируемыми профессиями. У других такого выбора нет. С нашей колокольни может и кажется, что мир устроен одинаково, а границы - следствие идиотизма отдельно взятых личностей. Но на самом деле все ведь не так просто и для того чтобы понять это достаточно научно-популярных книг по геополитике, макроэкономике итп. Люди одного страны ощущают свою общность (по многим причинам), у них есть интересы и потребности, которые при наличии возможностей они будут удовлетворять засчет соседей. Политики это прекрасно понимают и именно так и действуют (впрочем, в странах с большим к-вом космополитов обществу иногда предлагаются альтруистические объяснения тех или иных действий). Поэтому, во многом осознание себя целым (а любовь к Родине - один из аспектов этого) - необходимое условие выживания народа. Если РФ, скажем будет очень слаба, лично тебе или лично мне плохо от этого не будет - мы и на западе устроимся, и запад нас примет. Но тем, кто останется будет плохо, в том числе и детям из которых тоже могли бы вырасти ученые, программисты итп, но не вышло. Пример того, как это происходит - африканские страны. Напр. Нигерия с ее богатейшими ресурсами, которую грабят нефтяные гиганты и в которой за последние 20 лет подушевой доход упал почти в 3 раза.
[info]kitya - ( 2003-12-28 12:43:14 )
Русская культура и РФ - разные вещи. Более того культура часто существовала вопреки, а не балгодаря. Так что у меня нет никаких оснований считать что безусловно ценная русская культура к которой я тоже принадлежу пропадет если не будет РФ. Так же как великие произведения советской культуры не пропали с тем как не стало СССР. Конечно, границы существуют не из-за просто глупости. Но кто сказал что они необходимая часть устройства мира? Нашего, да, но мир меняется. С развитием средств передевижения и коммуникаций границы все больше будут терять смысл...
[info]mderk - ( 2003-12-28 15:59:17 )
Являются ли необходимой частью мироустройства стены дома, в котором ты живешь? Стены комнаты, двери в туалете? Это слишком простой пример, дело даже не в этом. Развитие коммуникаций и средств передвижения не имеют никакого отношения к существованию границ, поскольку причина их - не в сложностях связи и передвижения, а чисто экономическая. Есть некая совокупность природно-этнических факторов, которая представляет из себя экономику конкретной области Земли, внутренний рынок. Совершенно объективно, лишь этими факторами (плодородием почвы, средней температурой воздуха, наличием рек и морей, полезных ископаемых, пригодностью жителей к труду) определяется себестоимость производимого в этой экономике продукта и конкурентоспособность ее по сравнению с другими экономиками/рынками. Любой ресурс ограничен. Идет постоянная борьба за доступ к более дешевым и доступным ресурсам. Эт борьба в конечном итоге выливается в политику и войны. Для того, чтобы хотя бы временно не изводить друг друга войнами, общества договариваются о границах, сферах влияния, война сублимируется в международную политику и "скрытую" войну - борьба идет уже не в классической военной форме, а в виде торга за концессии, кредиты, влияние на сопредельные территории и т.п. Границы помогают держать эту войну в рамках приличия - Штатам надо суетить в ООН чтобы добиться хотя бы минимальной легитимизации агрессивной фазы их экспансии, Кремль не может совершенно спокойно бомбить север Грузии, фактически от Грузии независимый, Китай не может беспрепятственно заселить всю Россию за Уралом и объявить эту землю своей провинцией и т.п. Границы - формально определенные ограничения внутренних рынков. Там, где эти рынки по своим условиям отличаются немного, границы могут быть смягчены, например, как в Европе или между США и Канадой. Там, где существуют противоречия, границы выполняют свою функцию, защищая один рынок от другого, как у России с Китаем, т.к. последний находится в гораздо лучших условиях и объективно более конкурентоспособен. Отстутсвие границ примерно эквивалентно отсутствию прав доступа к твоему кошельку. Если ты не будешь как-то ограничивать этот доступ, всегда найдется кто-то, кто сделает тебя беднее.
[info]kitya - ( 2003-12-28 17:40:53 )
Ты все правильно говоришь. Однако, ведь с развитием коммуникаций и разница между рынками неменуемо сглаживается. И кроме ресурсов ввиде нефти или земли еще есть такой ресурс как человек и в целом есть мнение что общество только выиграет если человек сможет свободно продавать свой труд во всем мире.
[info]mderk - ( 2003-12-28 18:40:26 )
А еще есть такое мнение, что если каждому человеку позволить свободно продавать свой труд там где он этого хочет, то Германия, например, станет Турцией, как в этническом, так, со временем, и в экономическом смысле. Возможно, в этом есть своя историческая и человеческая справедливость, только немцы вряд ли с этим согласятся, и европейская благообразность и политкорректность тут же будут отправлены в музей истории. Если внимательно посмотреть на политическую карту мира, и сравнить ее с климатической, к примеру, то можно найти нехилые связи. Как может сгладиться разница между Монголией и Таиландом, сколько их проводами и железными дорогами не опутывай? Разве что провести в Монголию Тихий океан и Солнце чуть-чуть подвинуть. Границы - объективны, и мало что в ближайшем будущем сможет это изменить.
[info]kitya - ( 2003-12-28 18:56:40 )
Лично я думаю что такого исхода не избежать в любом случае, что с границами, что без. Да Турцией. Ну и что? В этом действительно есть некий исторический смысл.
[info]mderk - ( 2003-12-28 19:11:02 )
Да, видимо такого исхода не избежать, и, повторю, границы (не границы вообще, а конкретные современные границы на карте) временны, они лишь фиксируют временное перемирие. Но те, кто сейчас за этими границами сидят, если хватит сил, будут эту границу держать. Не хватит - свалят или вымрут, а новую границу установят новые хозяева, и опять будут ее держать и охранять. При этом можно ставить на то, что новая граница будет очень похожа на старую, если там не произойдет что-нибудь особо выдающееся, типа новых Гималаев или всемирного потопа. Люди могут меняться сколько угодно, но пока не поменяется земля, воздух над ней и вода вокруг нее, она будет окружена границей, ограждающей конкретный внутренний рынок от неблагоприятного внешнего влияния.
[info]kitya - ( 2003-12-28 19:15:01 )
Да, скорее всего оно так и будет, я просто не думаю, что это то что надо. Вот.
[info]firtree - ( 2003-12-28 16:53:24 )
А при чём тут любовь к РФ и границы всякие? Кто сказал, что если человек любит Россию, то он именно любит РФ, его государственное устройство, налоговую систему, и прочая, прочая? Думаю, что когда говорят о любви к Родине, имеют в виду прежде всего национальную культуру, ну и в какой-то мере природу.
[info]kitya - ( 2003-12-28 17:36:17 )
Просто [info]likh об этом заговорил, сказал, что границы это не просто так. А я просто уверен что национальная культура и природа тоже никак с границами не связаны и прекрасно будут и есть без них.
[info]kit_point - ( 2003-12-28 20:09:22 )
В цивилизованном мире(как я его понимаю), именно так, И Германия и Франция - пример тому. Мне, например, трудно себе представить, что при упразнении этой границы сотрутся различия культур. Однако, мы живем не в цивилизованном мире. Очень многие до сих пор напоминают(и наша страна, если смотреть на абсолютное большинство населения, в частности) дикаря с винтовкой. А государство-дикарь-с-винтовкой представляет непосредственную угрозу для национальной культуры любого соседа поскольку будет перманентно экспансировать арессию и соответственно менять естественную направленность развития оной культуры. А любовь вы уж тут совместными усилиями так разложили на множители, что начинает казаться, что многие(и Вы, Карлсон, в тч) для себя четко определили ее через совокупность бытовых терминов, что не может не смущать, меня, по крайней мере. А где же, романтика? :) Что-то мне кажется сомнительной возможность такого определения, просто потому, что я в живую видел разную любовь - разных людей и, соответственно, в разных проявлениях... Вот вам попытка объединить необъединимое в одной дискуссии - помните шварцевского волшебника: "...Крестьяне голыми руками скидывали с престолов королей из-за любви к свободе, солдаты, из-за любви к родине, попирали смерть ногами, и та бежала без оглядки, ученые горели на кострах, из-за любви к истине, а что сделал ты, из-за любви к девушке?..." И что он получил в ответ - "Я отказался от нее" - пример абсолютной непоследовательности. :) Нет, герр Китя, Вам, боюсь не удастся исчерпать такую тему. При всем, ессно, уважении...
[info]kitya - ( 2003-12-28 20:38:28 )
Да, я знаю, что мир не идеален. А про ичерпать тему это шутка юмора такая, из другого бородатого анекдота про поэтов :)
[info]mderk - ( 2003-12-28 22:53:22 )
Всего 100 - 150 лет назад цивилизованная Европа вовсю резвилась на заморских территориях, неужели вы думаете, что за такой короткий срок в людях что-то сильно изменилось? Европа - такой же дикарь с винтовкой, только сытый и сладко дремлющий. Цивилизованность в понимании Европы - это лишь мерка, которую все пробуют на себя примерить, потому что это красиво и удобно. Мало у кого получается, потому что невозможно повторить эту мерку, не будучи по-европейски сытым. Дикая драка за ограниченные ресурсы никуда не делась, ее просто вынесли из Европы в Азию и Африку, и там местные дикари дерутся друг с другом за объедки европейского дикаря. Рано или поздно они поймут (и уже понимают), что объедков им мало, а вся сытость Европы - за счет их голода. Тогда и поглядим на трансформацию понятия "цивилизованный мир".
[info]kit_point - ( 2003-12-30 15:49:41 )
Мне жаль, если Вы и вправду так считаете, поскольку это означает, что Вы не ожидаете от будущего ничего кроме большого облома. Я же полагаю, что и вправду что-то в этом мире меняется. А я действительно полагаю, что за последние полтора века много что изменилось и на Западе, и в Японии. Да, без сомнения, драка имеет место быть, но только постольку поскольку с волками жить - по-волчьи выть, и если одни начинают использовать дикарские методы решения конфликтов, они во многих случаях вынуждают даже вполне цивилизованных других изпользовать против них те же методы. Ваше ...Рано или поздно они поймут (и уже понимают), что объедков им мало... говорит о том, что в Вас кроме пессимизма еще и много агрессии, которая да, может вызвать войну. И вызывает. Я понимаю, что мне, сытому и относительно благополучному(тьфу-тьфу-тьфу) легко говорить о мире во всем мире, но все же, мне кажется, что если при столновении с проблемами люди будут априори исключать насилие как метод, то драка перейдет на другой уровень. И этот уровень есть цивилизация. Я не верю, что люди голодают из-за того, что они не в состоянии заработать себе на хлеб - я верю, что они голодают из-за того, что не способны самоорганизовать себя и общество так, чтобы получить работу. И не желают тратить на эту организацию времени, силы и - главное - терпение. А Ваша позиция кажется тупиком - все равно ресурсов не хватит на сытую жизнь для всех, значит чего ради суетиться и держаться в рамках каких-то моральных и нравственных законов, коль скоро, если хочешь хорошо жить, и будешь это делать, то все одно подлец, поскольку делаешь это за счет бедных голодных алжирских/корейских/индийских детей...
[info]mderk - ( 2004-01-04 14:25:20 )
Я не пессимист, я реалист. Вы думаете, что люди всегда способны заработать себе на хлеб, и я с вами соглашусь. С одним уточнением. Получат они этот хлеб заработанный только тогда, когда им его дадут. Вы верите в то, что люди будут решать конфликты цивилизованно. Да, будут, и решают, однако только те группы людей, которые ничего не приобретут от нецивилизованных методов решения конфликта. Пример - Европа. Война между благополучными европейскими странами сделает все эти страны беднее и несчастнее, поэтому они не зайдут далеко в своем конфликте. Но это не работает, если конфликт - между бедным и богатым. Тому, кому нечего терять, обычно есть чего взять у более богатого противника. В настоящем же имеет место быть перекос в потреблении в пользу богатых стран, в ущерб бедным. Можете с этим спорить, но это факт. Посмотрите, где произведено большинство вещей, которыми Вы обычно пользуетесь. Какими экономическими факторами Вы объясните тот факт, что средний душевой доход в тех странах, где эти товары произведены, в десятки, а то и в сотни раз ниже, чем Ваш доход? Я готов многое поставить на то, что Вы (да и я) относитесь к той ничтожной доле процента жителей планеты, уровень потребления которых в сотни раз превышает среднемировой душевой. При этом (я могу ошибаться, но все-таки, думаю, недалек от истины), мы с вами занимаемся либо перераспределением благ (а не их производством), либо производим нематериальные активы. Откуда такая разница? Неужели мы в сотню раз более самоорганизованы, чем, скажем, жители Пакистана, которые шьют нам одежду, получая за это гроши? Не думаю. Вы знаете, какая разница в ценах на эту одежду между Пакистаном и Европой? Такая разница не может образоваться чисто экономически - это же совершенно фантастическая рентабельность, приближающаяся к той, что получают ежесекундно рискующие своей наркобаронской задницей гордые кабальеро! А как думаете, каким странам достается эта разница (и перераспределяется в результате между жителями)? Объяснить это можно двумя причинами. Первая - собственность на средства производства в этих "отсталых" странах принадлежит "развитым" странам. Именно это - и источник, и оправдание, и икона европейской цивилизованности, а не какая-то чудесная самоорганизация. Позвольте, скажет какой-нибудь Абу Али, так мы же уже несколько сотен лет пашем, и все эти средства производства построены нашим трудом, Европа от этого купается в роскоши, а у меня едва на миску риса с чаем хватает. Что-то тут не так ... И тут - вторая причина. Ok, говорит дядя Джордж, мы сейчас летим к вам, а то у вас с цивилизованностью херовато. Причем то, что они начали так быстро и охотно прилетать - это уже плохой признак. Раньше бы дали денег немного соседнему аулу, и цивилизация бы восстановилась совсем без жертв среди заморского освободительного контингента. Не надо измерять меру моей агрессии, если внимательно почитаете, что я не призывал и не призываю к такой развязке. Более того, она меня самого пугает. Однако есть такой закон природы, не только экономики - где большой перекос и напряжение, там рано или поздно случится нечто, восстанавливающее равновесие. Тектоническое равновесие восстанавливается землетрясением, разница электрических потенциалов чревата ударом тока, экономическое неравенство - обычно, войной. Конечно, можно спустить пар, но для этого придется добровольно поделиться, причем неслабо. Мелких подачек типа виде гуманитарной помощи тут явно недостаточно. Как показывает история, европейская цивилизация пока никогда настолько крупно не делилась, предпочитая в этих случаях цивилизованности войну.
[info]likh - ( 2003-12-29 01:52:29 )
русская культура и РФ - разные вещи. Но русская культура и русский народ - нет (в данном случае под народом имеется в виду именно смесь национальностей, населяющих Россию). Естественно, если РФ войдет в какую-нибудь, скажем Евразийскую Федерацию, ничего с народом не случится. Но такое развитие событий маловероятно. Но это взгляд с "макро" позиций =) А с личной точуки зрения - ну говори, что любишь культуру, московские переулки и брянские леса. Я буду говорить, что люблю Россию, но во многом, хоть и не во всем это будут те же чувства. И здесь нет "terminology abuse" (гмм, не знаю как перевести адекватно) - любовь действительно многозначное слово. С Новым Годом и успехов. =)
[info]kitya - ( 2003-12-29 09:48:22 )
Я с тобой все равно не согласен. С русским народом все равно ничего не случится. Так же как с ираксим не случится ничего особенного от того что их американцы сейчас завоевали. И еще не известно при ком ему будет лучше. А если какому народу и суждено исчезнуть как древнеегипетскому, то тут обыкновенно не в завоеваниях дело будет. Да и то - народ ичез, ну значит судьба такая, а от культуры его вот пирамиды остались и от нас останутся. А я не говорю и про русский народ что я его люблю. Я не строю иллюзий что он чем-то лучше других народов. Я просто его часть вот и все. Он мне близок и я к нему хорошо отношусь и он мне не безразличен но слово люблю лично я буду избегать. Конечно, по правилам русского языка слово люблю тут вполне подходит, но лично мне это кажется как-то неправильным что-ли, вот и все.
[info]likh - ( 2003-12-29 10:13:37 )
Я не строю иллюзий что он чем-то лучше других народов. я тоже - чем-то лучше, чем-то хуже, не в этом дело. про случится - не случится спорить не буду - это на несколько дней спор. Твоя позиция мне, как я уже сказал знакома. Поскольку она вполне искренняя, нелицемерная, я, в принципе ее уважаю, хотя согласиться не могу. Вот, еще раз с праздниками.
[info]kitya - ( 2003-12-29 10:25:09 )
Ну вообщем да, и тебя с праздниками! Пусть в новом году все будет хорошо!
[info]krylov - ( 2003-12-28 18:19:27 )
Есть такое мнение, что Эрих Фромм был не гениальный философ... а нечто иное. Талантливый пропагандист - это да.
[info]kitya - ( 2003-12-28 18:38:52 )
Ну мнения разные бывают. Но лично мне кажется что книга Фромма "Иметь или быть" по крайней мере точно занимает достойное место в истории философии.
[info]o_and_k - ( 2003-12-28 19:34:02 )
Причем не только в философии. Гуманистическая психиатрия во многом на его трудах и снована
[info]ulka_raccoon - ( 2003-12-29 03:27:00 )
Любая чрезмерная любовь становится вредоносной - те же восточные учения о карме. Меру мне!
[info]kitya - ( 2003-12-29 09:50:49 )
Трудно ее найти, меру то.
[info]aisaev - ( 2007-09-19 13:45:10 )
А мне больше близко к сердцу высказывание - любят ни "за что", любят "вопреки"
[info]kitya - ( 2007-09-19 14:25:48 )
да, хорошее высказывание.