2004-01-30 23:43:00

Япония: Цифры.

Арабские цифры, как известно, вещь удобная. Не то, что всякие разные более древние способы записи чисел, одним из которых пользуются и эти самые арабы, к арабским цифрам никакого отношения кроме созвучности названия не имеющие, так, совпадение. В современной Японии, к счастью, повсеместно используются как раз эти арабские цифры. Но, конечно, это достаточно новый подход. А раньше использовались японские иероглифические цифры.

Ну, начинаются они, как раз, не плохо. Одна палочка - один, две палочки - два, три палочки - три. Дальше, к сожалению, не угадаете. Видимо, кто-то подумал, что рисовать двадцать восемь палочек для числа двадцать восемь будет уже слишком. Хотя, смотря на некоторые иероглифы, и не скажешь, что такое детское число палочек тут может кого-то смутить. Дальше идут более сложные иероглифы для каждой цифры. Да и для один-два-три бывают более сложные иероглифы повышенной security. Их фиг подрисуешь. Это потому, что если ты был должен кому-то одну йену и написал расписку с одной палочкой, а этот кто-то к ней вторую и третью подрисовал, то фиг ты потом, чего докажешь.

А еще хуже с нулём получилось. Это как в Древнем Риме, там тоже в римской записи чисел нуля не было. А какого приходилось древне-римским программистам в Unix? Что они возвращали если программа корректно закончила работу? Просто беда. Вот и у японцев тоже самое. Не было нуля. А в современном мире, конечно, не каждое число без нуля напишешь. Можно еще, говорят, какой-то китайский иероглиф для нуля написать, но он такой сложный, что никто не извращается. Так и рисуют кружочек (мару) для нуля, даже если другая часть числа японскими цифрами записана.

В любом случае используются эти японские цифры очень-очень редко. Ну разве когда в ресторане выпендриваются и ценники пишут в старом японском стиле - сверху вниз. Сверху вниз арабские цифры тоже замучаешься рисовать, так что они уж тогда японские ставят. И мне кажется чрезвычайно замечательным, что кроме этих случаев видел я японские цифры тут только два раза. Один - в ценнике на японский гамбургер в МакДональдс, и второй - целый календарь, написанный этими цифрами, привезенный сюда знакомым японцем из тур поездки по Англии, в качестве сувенира.

истории архив поиск заказ инфо стат

Комментарии ( 99 )

[info]nekokit - ( 2004-01-30 15:43:17 )
Арабские-то они арабские, только вот им трудны для понимания наши русские прописные четверки, семерки и девятки. Нас в фирме даже специально переучивали писать их в японском стиле. Ты вот еще посмотри на ту же единицу на одномановой купюре. Впечатляет.:))))
[info]kitya - ( 2004-01-30 15:48:14 )
Ну в семерке они не понимают косую черту, это я знаю. А с остальными что? Вроде остальные все у меня понимали.
[info]nekokit - Re: ( 2004-01-30 15:54:12 )
бысронаписанные четверки они с девятками путают. У них же нужно чтобы хвост четверочных обязательно торчал. И загнутые ножки девяток им странны.
[info]kitya - Re: ( 2004-01-30 16:10:44 )
Вот же привиредливые!
[info]andant - Re: ( 2004-01-30 16:15:52 )
Да... У нас в Америке у меня тоже сначала не понимали -- пришлось переучиваться. Теперь и ножки у девяток не загибаются, и единичка, как простая вертикальная палка выглядит, да и у семерок никаких палок горизонтальных нет, и ножка не диагональная, а вертикальная...
[info]kachanov - Re: ( 2004-01-30 16:01:49 )
косой черты в семерке нету у американцев и англичан. а у нас есть. им это непонятно
[info]kitya - Re: ( 2004-01-30 16:11:38 )
У нас только в прописи, в печатных буквах и у нас нет. А прописные вообще сложнее понимать :)
[info]tanusha - ( 2004-01-30 15:56:11 )
а показать? :)
[info]kachanov - Re: ( 2004-01-30 16:04:46 )
一 二 三 四 五 六 七 八 九
[info]tanusha - Re: ( 2004-01-30 16:42:19 )
спасибо :))
[info]noniunus - Re: ( 2004-01-31 17:50:57 )
7ка на нашу перевернутую похожа. :)
[info]kitya - ( 2004-01-30 16:06:37 )
Самые простые вот 1 一 2 二 3 三 4 四 5 五 6 六 7 七 8 八 9 九 10 十 100 百 1000 千 10000 万
[info]satangel - Re: ( 2004-01-30 16:11:30 )
Ну это в деревенском стиле В официальных докментах используются 1-2-3 совсем другие: 壱 =1 弐 =2 参 =3 Ну меня поправлят если я не прав, но я пару раз встречал...
[info]kitya - Re: ( 2004-01-30 16:14:19 )
Именно прав. Я об этом в посте писал - ты написал иероглифы повышенной секьюрности, чтобы подрисовать нельзя было, которые. А я самые простые, которые в Макдональдсе пишут. Хотя честно говоря у меня еще ни разу не было иероглифических чисел ни в одном официальном документе.
[info]satangel - Re: ( 2004-01-30 16:29:25 )
Ну из 10 тясячу сделать - полпинка А я сам тоже не догадался - японцы сказали что это числа Тогда я понял где искать Что-то с банковскими документами было Имя - ромаджами, все остальное разобрал только доктор 3го курса, мастера сказали что это конечно японски но мы его не понимаем. Оказалось - вежливый отказ в предосталении какой-то карты на что-то там (не помню уже)
[info]kitya - Re: ( 2004-01-30 16:31:18 )
А для 10 тоже есть такой секьюрный иероглиф.
[info]satangel - Re: ( 2004-01-30 17:13:29 )
точно есть торможу
[info]tanusha - ( 2004-01-30 16:43:07 )
ай, спасибо Китя-сан :)) четкое ощущение, что 10000 - 万 видела не раз...понять бы где ;)))
[info]kitya - ( 2004-01-30 16:45:37 )
Может на деньгах? Тут этой штукой считают деньги - зарплаты, цены на квартиры, компьютеры, отели и т.д. и т.п. вообщем все большое. Если русский человек считает тысячями и скажет моя квартира стоит 70 тысяч йен, то японец считает 10тысячями и скажет моя квартира стоит 7 манов, то есть 7 раз по 10 тысяч.
[info]tanusha - Re: ( 2004-01-30 21:24:05 )
:) может быть и так :)
[info]satangel - Re: ( 2004-01-30 17:26:15 )
http://www.livejournal.com/~satangel/26040.html
[info]tanusha - Re: ( 2004-01-30 21:28:03 )
спасибо :) почитала...очень интересно :) особенно понравилось про 万万 - "целиком и польностью" :))) интересно а как он произносится?
[info]satangel - Re: ( 2004-01-30 22:51:39 )
словарь говорит что так: 万万 まんまん ばんばん very much fully never (neg) я никогда не произносил обычно риторически отвечал пока нарицаний не было ну ты сама разберешься когда "ну да, конечно" может идти в отрицательной форме?? :)
[info]teplorod - Re: ( 2004-01-30 17:52:29 )
Эх, не видны у меня эти загадочные японские цифры. Может ссылку на картинку дадите?
[info]kitya - Re: ( 2004-01-30 21:37:00 )
Шрифтов нет... Вот картинка Ничего в ней такого интересного...
[info]ohtori - ( 2004-01-30 15:57:58 )
Да и для один-два-три бывают более сложные иероглифы повышенной security. Об этом я не знал. А где можно на такое посмотреть?
[info]kitya - ( 2004-01-30 16:09:14 )
1 - 壱 2 - 弐 3 - 参
[info]ohtori - Re: ( 2004-01-30 16:44:20 )
Обалдеть. Спасибо. ^_^
[info]kitya - Re: ( 2004-01-30 16:46:58 )
Бывает еще такой для 10 секьюрный но я не умею его набрать.
[info]jedal - Re: ( 2004-01-30 16:52:07 )
BTW а как устроен ввод иероглифов с клавиатуры?
[info]kitya - Re: ( 2004-01-30 17:00:27 )
ставиться специальная программа набиралка - в ней словарь иероглифов. Такая есть в Windows и в Linux тоже есть. Там пишется на латинской клавиатуре звучание слогов, они превращаются автоматом в хирагану (или катакану), а потом нажимаешь пробел и вылезает выпадающее меню со списком иероглифов. Из него выбирается нужный иероглиф по смыслу. Можешь зайти по адресу http://www.55eikoku.com/special_characters_jp.php это маленький скрипт на JavaScript, что я написал, что эмулирует ввод японских букв, упрощенно. Пишешь, к примеру, в окошке ni, нажимаешь пробел и оно заменяется на хирагану に. Потом если напишешь например にほん то выпадет справа меню и можно выбрать 日本. Но это пока версия что знает только этот канж и просто хон. Настоящий словарь иероглифов сейчас как раз тестируется в JS, подключу на следующей неделе туда :)
[info]jedal - ( 2004-01-30 17:13:39 )
Забавно.. а секьюрного иероглифа для 10 в ней, стало быть, отсутствует? Или этот иероглиф еще и хираганой по-своему пишется? >Но это пока версия что знает только этот канж и просто хон э.. а что это значит (что такое "канж" и "хон")?
[info]kitya - ( 2004-01-30 17:18:43 )
Так же. Судя по всему в той версии базы, что стоит у меня - отсусвует. Всех иероглифов запихнуть невозможно ни в один шрифт или базу - никто не знает сколько всего иероглифов существует на свете :) 本- это хон, книга и еще много чего. иероглиф такой элемантарный. иероглифы местные называются кандзи.
[info]jedal - Re: ( 2004-01-30 17:24:48 )
>иероглифы местные называются кандзи просто никогда не видел слова "канж", не догадался откуда оно образованно
[info]kitya - Re: ( 2004-01-30 17:26:02 )
Это мой хорошо знает русский языка, образует новый слов!
[info]jedal - Re: ( 2004-01-30 17:34:09 )
Тяжела жизнь японского вебмастера.. А японские печатные машинки бывают/были? А они печатают иероглифы или только хирагану?
[info]kitya - Re: ( 2004-01-30 21:26:54 )
Нормально-нормально. Были и машинки. С иероглифами. 2400 клавиш на них. ой-е.
[info]kachanov - ( 2004-01-30 16:06:17 )
вы еще про счет шариков, листиков, столбиков, людей и этажей напишите!
[info]kitya - ( 2004-01-30 16:12:06 )
Может как-нибудь. Это очень жестокий рассказ для неподготовленного ума :)
[info]andant - Re: ( 2004-01-30 16:33:41 )
Ой! Только не это!!! *в священном ужасе*
[info]kitya - Re: ( 2004-01-30 16:35:45 )
Ну ты то подготовлен :)
[info]andant - Re: ( 2004-01-30 16:39:35 )
Я просто вспомнил свои первые впечатления от этого ужаса :) Сейчас-то я уже никаких языков не боюсь... Как-нибудь напишу что-нибудь о наиболее впечатливших меня языках -- японский по сравнению с этим ужасом -- милейший язык!
[info]kitya - Re: ( 2004-01-30 16:46:35 )
Да уж напиши. Я тоже понимаю, что японский - это еще просто :)
[info]andant - Re: ( 2004-01-30 16:47:51 )
Вдохновение нужно.. И кофе много -- про такие ужасы писать!
[info]kitya - Re: ( 2004-01-30 16:49:06 )
Ну вот ты сначала записывайся на экзамен, а после экзамена придет и вдохновение :)
[info]unokai - ( 2006-03-28 13:32:28 )
ну и в чем же прикол?:)
[info]kitya - ( 2006-03-28 16:47:36 )
в том что у каждого в языке свой счетчик
[info]andant - ( 2004-01-30 16:12:26 )
Ну, настоящие арабские цифры (те, которые в арабско-говорящих странах используются), в общем, вполне похожи на наши. То есть, недолго в них вглядываясь, понять можно, как они преобразовались. Арабская 2 -- та же русская, но повернутая на 90 градусов и зеркально симметричная, например. Они же, все-таки, справа налево пишут...
[info]kitya - ( 2004-01-30 16:23:11 )
Да, есть сходство на некоторых. 9тка тоже похоже. Но помню когда я был в Египте что там все деньги подписаны только по арабски и нефига не понятно было какие это цифры по началу :) А вот в Израиле еще бывает совершенно офигительная система исчесления.
[info]andant - ( 2004-01-30 16:26:49 )
К своему стыду, никогда иврит не учил... :( Вот арабский -- это да!
[info]kitya - ( 2004-01-30 16:28:02 )
А я арабский учил немного в Израиле в школе, но забыл, как впрочем и Иврит. Помню, впрочем, что в них много похожего :)
[info]andant - ( 2004-01-30 16:31:58 )
Это точно... оба семитские языки, как-никак... Как-нибудь займусь ими обоими -- вот как только китайский и японский выучу :)
[info]kitya - ( 2004-01-30 16:33:12 )
А когда у тебя экзамен по китайскому с японским? :)))
[info]andant - ( 2004-01-30 16:36:32 )
Нет его у меня -- поэтому и надежды выучить их нет... :) Книжками весь дом завален, знакомых полно и китайских, и японских, а как-то все лень...
[info]kitya - ( 2004-01-30 16:38:07 )
Ну блин. Записывайся на ближайший экзамен! Тогда за ночь до него все и выучишь :)
[info]andant - ( 2004-01-30 16:43:10 )
Идея!!!
[info]kitya - ( 2004-01-30 16:45:58 )
Продано :)
[info]tekila_la_la - ( 2008-05-14 19:14:33 )
Цифры арабские пишутся слева направо. Это исключение. И на наши они не похожи)))) А вообще, арабы используют индийские цифры
[info]mingbai - Все классно, но... ( 2004-01-30 17:29:07 )
... извините за занудство, но это, таки, КИТАЙСКИЕ цифры! :-))
[info]kitya - Re: Все классно, но... ( 2004-01-30 17:31:03 )
Ну я в том смысле что в Японии они используются, а так да, конечно, китайские. Как и все иероглифы тут, кроме некоторого небольшого числа.
[info]qnavyn - Спасибо. ( 2004-01-30 20:26:20 )
Я, вообще, с удовольствием читаю ваши записки о Японии. Любопытно очень. Буду рад новым интересным зарисовкам.
[info]kitya - Re: Спасибо. ( 2004-01-30 21:37:46 )
Буду стараться :) Спасибо!
[info]bulatych - ( 2004-01-30 21:25:51 )
Спасибо, я вспомнил, как учил японский семь лет назад.
[info]kitya - ( 2004-01-30 21:38:40 )
Хорошо :)
[info]china_cat - ( 2004-01-30 21:54:11 )
Написать полными иероглифами цифры - это всё равно, что написать по-русски ы банке цифры прописью. Именно такова их функция в китайском и японском. А вовсе не то, чтобы некая иная система счисления - вполне всё десятично. Вот цифирки в сложном написании от одного до десяти: 壹贰参肆伍陆柒捌玖拾 А вот это страшный иероглиф "ноль" :)
[info]kitya - ( 2004-01-30 22:00:29 )
Ух ты. Не, у нас таких сложных иероглифов не пишет никто. Сейчас система все равно десятичная - но в древности наверное была не десятичная. Да и сейчас то что используется у нас не совсем десятичная - в десятичной явно нет цифр для 10, 100, 1000, 10000 и т.д.
[info]china_cat - Re: ( 2004-01-30 22:31:40 )
Я в банке каждый раз пишу, даже если копейки, всё равно надо сложными иероглифами написать всю сумму. А сложный иероглиф "ноль" состоит из графемы "дождь" (сверху) и "приказ" (снизу). Кстати, как быть с русской системой счисления? Она ведь тоже имеет слово "десять", которое особо десятичным не назовёшь? И также "тысяча", "тьма) (что соответствует "десяти тысячам")? Или в чём там фича? Я не очень поняла. Да, это не совсем цифры, это слова, слово и цифра не совсем одно и то же. Кстати, в древности в России некоторым быквам глаголицы были запоставлены цифры - но в системе счисления это имеет опосредованное значение. По-моему, в Вавилоне была 12-тиричная, а более особых систем счисления (кроме технических - восьмеричной и двоичной) я не знаю.
[info]kitya - Re: ( 2004-01-30 22:57:39 )
А у нас в банке ничего так сложно писать не надо, это так пишут у нас только если для красоты и сверху вниз. Слово и цифра разные вещи, но чем считать один иероглиф, конечно, ты права не понятно. Системы бывают самые разные. Не все из них совсем N-ричные вообще. То есть мы N-richnimi называем системы где число A*N^4+B*N^3+C*N^2+D записывается как ABCD. Собственно чему тут равно N не особо важно - это все одна и та же, наша, система. Но например римская система записи чисел использовала совсем другой алгоритм разложения числа, к ричности отношения не имеющяя, в древнем израиле тоже вроде что-то другое было (основанное на том же что алфавит сопоставлялся цифрам). В древности наверняка и в Японии и в Китае тоже была другая систама, не дестеричная, наверняка это только века с 17 старые иероглифы по новому приспособили, потому что иначе бы все запутались. Но как именно было у них я не знаю, да и как в древности в России было тоже не знаю.
[info]china_cat - Re: ( 2004-01-31 01:31:26 )
Можно полазать по энциклопедиям, посмотреть, что там есть на эту тему. Наверняка, что-то интересное найдётся. Я как-то в детстве интересовалась календарём и системами счисления, надо бы обновить знания.
[info]kitya - Re: ( 2004-01-31 08:46:19 )
Ну в любом случае то что используют сейчас - это система основаная на записи числа как записи разложения на степени N, N=16,10,8,2 и т.д., а уж значки числом N можно любые выбирать, вот и берут старые значки из других систем, те, кто хотят. Римская система была основана на сложении и вычитании, с ней бы, например, твое умение складывать в столбик бы не прошло. А вот японская, я сильно подозреваю, была основана на умножении и сложении - поэтому не нужен был ноль. То есть число 550 скажем записывалось как 5*100+5*10, где 100, 10, 5 - цифры.
[info]china_cat - Re: ( 2004-01-31 11:58:35 )
Да, это всё так. Но, думаю, при такй системе ноль у японцев всё-таки был, как был он и у китайцев с довольно давних пор. Кстати, есть древние иероглифы, обзначающие "двадцать" и "триздать", потому, что эти иероглифы использовались в календаре. И календарная система сохранила понятие декады, а это уже - практически десятиричная система, хотя, не такая, как мы к ней привыкли.
[info]kitya - Re: ( 2004-01-31 12:09:22 )
Нет, у японцев точно не было, я в умных книжках читал. При сложении не понятно зачем 0. И вообще это очень сложное понятие - число 0.
[info]china_cat - Re: ( 2004-01-31 12:35:37 )
Хм.. Тогда интересно, был ли он у китайцев и когда появился. А, кстати, заодно интересно, когда он появился у славян :)
[info]kitya - Re: ( 2004-01-31 13:15:19 )
Узнай. Насколько я знаю в древности его ни у кого не было...
[info]china_cat - Re: ( 2004-01-31 23:51:59 )
Как раз кое у кого был. Насколько я помню, у кого-то он назывался "сунья" от "шуньята" (пустота), кажется, у древних индийцев. А ведь цифры-то, которыми мы пользуемся, как раз индийские, а не арабские, просто их крестоносцы у арабов подхватили. Но всё равно, надо бы проверить. Я помню, книга из моего детства была такая замечательная, там всё-всё было, и про системы счёта и про календари, и про то, как у разных народов приспособления были для вычитания-сложения. Кстати, у китайцев в древности была счётная доска, типа, арифмометра и там были ряды разрядов, в которые вкладывались камни, отсутствие их - как раз и было нулём. Надо будет поискать подробности про эту счётную доску.
[info]kitya - Re: ( 2004-02-01 06:57:28 )
Понятно. Ну найдешь информацию - и мне расскажи.
[info]china_cat - Re: ( 2004-02-01 07:26:49 )
Договорились :)
[info]firtree - Re: ( 2004-02-02 00:26:13 )
Иеорглиф - это письменный знак, которому сопоставляется в языке некоторый смысл. Каким способом его озвучивать - для иероглифа вторично (даже в японском чато несколько звучаний, а тот же иероглиф имеет ещё китайское, корейское, вьетнамское чтения...). В этом смысле иероглифу аналогичны наши знаки цифр. Например, 7 - это обозначение "идеи" семёрки, которая может быть по-разному произнесена (семь, семёрка, seven, shichi), а может быть не произнесена вообще. Так что в каком-то смысле не иероглиф - цифра, а цифра - иероглиф. По поводу древних систем счисления в Японии и Китае ты неправ. Десятичная система с теми знаками, которые используются сейчас, в Китае существует не меньше двух тысяч лет, и вообще появилась вместе с иероглифической письменностью. Видимо потому, что у них не было буквенного алфавита, чтобы его буквы назначить на роль цифр. :)
[info]kitya - Re: ( 2004-02-02 06:26:52 )
Понял. Значит я был не прав. Спасибо!
[info]kaineer - +1 система счисления ( 2006-11-14 19:33:40 )
двадцатиричная. если не ошибаюсь, у майа.
[info]kitya - Re: +1 система счисления ( 2006-11-14 20:02:17 )
майя вообще извращенцы известные, они еще всюду лесенки строили.
[info]kaineer - Re: +1 система счисления ( 2006-11-16 21:51:47 )
по мне, так не извращение. если 10 идёт от всех пальцев на руках, то видимо, у майя пальцы были равноправные
[info]kitya - Re: +1 система счисления ( 2006-11-17 03:49:36 )
нет, в этом конкретно может и не извращение. я вот к тому, что они ВООБЩе известные извращенцы просто.
[info]kaineer - Re: +1 система счисления ( 2006-11-17 15:21:04 )
не думаю, что сами майя с этим согласились бы :)
[info]kitya - Re: +1 система счисления ( 2006-11-17 16:38:28 )
тогда, значит, мне очень повезло, что они уже вымерли %)
[info]china_cat - ( 2006-11-15 08:37:33 )
наверное, это с узелковым письмом большее сочеталось. ЗЫ, кстати, спасибо за коммент в эту запись, я перечитала наш диалог с Китай с большим удовольствием :)
[info]kaineer - ( 2006-11-16 21:50:20 )
а уж я с каким удовольствием ^_^
[info]noniunus - ( 2004-01-31 18:13:12 )
Интересно, в Японии и Китае шрифты на экране мониторов в целом крупнее?
[info]kitya - ( 2004-01-31 20:34:55 )
Да, конечно, сильно крупнее.
[info]iime - ( 2004-01-31 21:13:11 )
А как и когда они перешли на "арабские" цифры? И, главное, зачем? Если уж печатную машинку с 2400 иероглифами сделали, то и еще десяток цифр нетрудно добавить. Понятно, что нам проще арабскую цифру нарисовать, но японцу-то, наверное, все равно. И цифры в тексте как-то некрасиво вылезают (на мой взгляд). А судя по картинкам, уже в конце 19 века арабские цифры были в ходу. Чем они японцам так понравились?
[info]kitya - ( 2004-01-31 21:19:59 )
Когда перешли точно - не знаю, вероятно в эпоху Мейджи. Они тогда все гайджинское перенять пытались. Эти цифры в японии называются, кстати, латинские цифры, а не арабские, как мы их называем. А перешли из-за исчисления конечно. Вся математика на нем построена. Складывать, вычитать, умножать и делить в разрядовой системе гораздо удобнее.
[info]firtree - ( 2004-02-02 00:11:11 )
Китя, отсутствие нуля - не показатель, что система счисления не десятичная. На самом деле, у японцев традиционная запись чисел (китайского образца) такая же, как в устном русском языке. Если нет какого-то разряда - он просто не произносится ("тысяча семь", например). В ней складывать намного легче, чем в тех же римских, древнегреческих или древнешумерских обозначениях, хотя всё-таки труднее, чем в позиционных "арабских".
[info]kitya - ( 2004-02-02 06:25:26 )
не понял. устный русский язык тоже явно не десятичная система. потому что опять же не по разрядам же мы говорим, вот если бы мы говорили один ноль ноль семь - было десятично.
[info]shurick - ( 2004-02-02 18:55:46 )
класс! спасибо Никита! очобенно познавательно про цыфры с повышенной секьюрити!! да и про программистов дервнеримских - ! :)))
[info]kitya - ( 2004-02-02 20:20:05 )
позялуйста.
Аноним - ( 2004-12-11 19:21:05 )
прикольная это вещь-иероглифы...только их надо еще и понимать
[info]kitya - ( 2004-12-11 22:04:43 )
ага. жуткая вещь.
[info]kaineer - ( 2006-11-14 19:28:18 )
не.. те, которые палочками - просто чудо-цифры. вот второй набор.. (в ужасе): ААААА! (плачу, прячусь под подушку ;) 弐 вместо 二 - ужоз.
[info]kitya - ( 2006-11-14 19:58:26 )
конечно ужос!