2004-09-01 03:26:00

Япония: Хиросима 1 – Atomic Dome.

Вот я и прилетел из далекого южного города – Хирошимы. Летайте самолетами аэрофлота, то есть ANA. Рекомендую не боясь. Кто еще придумает сделать такую рекламную акцию как они? Еды в полете, правда, не дают совсем, но зато – если вы летите до октября, то потом можно в любом Макдональдсе обменять два посадочных талона на один Биг-мак. Два раза слетал – один Биг-мак получил, - это я считаю щедро. А летать то как интересно! Самолеты во всех провинциальных аэропортах в Японии тормозят так резко, что ощущения как на горке в Диснейленде - из кресла вываливаешься. Это наверное они на длинне полосы экономят. Так и получается, что впечатлений выходит очень много – так что буду говорить постепенно.

Город Хиросима находится в замечательном месте – в дельте реки на берегу внутреннего моря. Зеленые горы и крошечные зеленые острова с золотыми песчаными берегами окружают город, бесчисленные мосты и мостики соединяют его разные части.

В последние дни лета в Хиросиме было все еще очень жарко – все-таки юг, и температура, даже не смотря на тайфун, держалась в районе +35 градусов. Токио в такую жару становится совершенно невыносимым – в воздухе одна гарь, запах горелых шин и плавящегося асфальта, но в Хирошиме совсем не так. Весь город замечательно зеленый, огромное число больших и высоких деревьев на улице (и большинство из них не стрижены, ура!), высокие панельные многоэтажки, широкие улицы и широкие тротуары для пешеходов (невиданное зрелище), даже за бордюрным камнем. Новый Арбат, конечно, гораздо шире будет, чем главный Бульвар Мира в Хирошиме, но в Японии очень мало где ещё можно пройти по такому бульвару, где дышишь свободно в тени огромных деревьев.

Южный регион Японии вокруг внутреннего моря всегда был богатым и развитым. Когда-то давно даже Токио казался только отсталым севером, а центр японской культуры был именно здесь. Хирошима был богатым и развитым городом и до войны, таков он и сейчас. Но у потрясающе удобного и богатого современного города причина не только в этом. 6 августа 1945 года над центром города была взорвана первая в истории атомная бомба. В радиусе двух километров практически всё исчезло. Что, конечно, позволило целиком перепланировать и преобразить город после войны – по самым современным стандартам.

Первая в мире атомная бомба была создана в США из опасения, что Германия так же может создать атомную бомбу. Однако, Германия создать свою бомбу так и не смогла и была побеждена союзниками. Тогда было принято решение – использовать бомбу не против Германии, а против Японии. Было сказано много слов о том, как использование такой бомбы помогло быстрее закончить войну и даже возможно сохранить многие жизни, не только американские, но и японские. Но не эти мысли привели к решению использовать атомную бомбу, это просто оправдания (что не делает их неправдивыми). Решение использовать атомную бомбу было принято по одной единственной причине – бомба была создана и потребовала 2 биллиона долларов на ее создание, а значит, чтобы оправдать ее создание, ее надо было как-то использовать. США надо было показать бомбу, чтобы утвердится в качестве супер державы после войны.

Целая комиссия тщательно и аккуратно выбирала способ использования бомбы с максимальной пользой. Был составлен (и несколько раз менялся) список возможных городов, в который одно время так же входили и Киото и Токио и Йокохама. В это время Япония уже активно подвергалась ковровым бомбардировкам обычными бомбами. Обычная цель обычной бомбардировки в уничтожении военной индустрии противника, чтобы лишить его возможности производить оружие и продолжать войну. В Японии и тогда и сейчас индустрия, к сожалению, серьезно перемешана с жилыми кварталами в городах, поэтому бомбить пришлось целые города, в том числе обычные деревянные жилые дома обычных людей, – а не только индустриальные районы. Перед бомбардировками войска США сбрасывали на город листовки с предупреждением. Так что те, кто мог, могли на время бомбардировки убежать в деревни, спрятаться в убежище, закопаться под землю. Чтобы вылезти потом на поверхность и обнаружить вместо своего дома только обугленные остатки, но остаться в живых.

У атомной бомбардировки была другая цель. Цель – «показать». И показать так, чтобы эффект был максимально нагляден. Поэтому города в списке на атомную бомбардировку обычной бомбардировке не подвергались – их старались сохранить в идеальном, неразрешенном виде. Так что даже в эти тяжелые годы в городах по списку жизнь была одна из самых лучших – и люди продолжали жить, ходить на работу, и даже учиться. Атомную бомбу сбросили на них без всякого предупреждения.

Взрыв сровнял с землей практически все в радиусе 2-х километров. Все что могло сгореть – сгорело полностью. 80 тысяч человек (примерно, точные данные не известны, так как все документы в городе сгорели) погибли на месте и реки были полны трупов. На тех, кто были подальше, сгорела одежда и кожа, кто-то из них сгорел заживо под обломками своих домов, многие сумели встать и пойти, поползти, обгорелые, голые, с кожей свисающей лохмотьями и длинными пальцами, превратившимися в длинные белые сосульки (от расплавленных ногтей). Один за другим они умирали от ожогов и радиации, умерли от радиации и многие из врачей и спасателей, которые вошли в город сразу после взрыва. 140 тысяч человек умерло к концу года. Целиком около 350 тысяч человек предположительно получили серьезные дозы радиации и многие из них стали умирать друг за другом. Это больше чем все населения города, каким оно было до войны. С разными болезнями некоторые из тех, кто пережили бомбу, дожили и до сих пор. Такие люди зовутся по-японски хибакуша – переживший атомную бомбу. Кто-то из хибакуша умирал почти сразу, а у кого-то различные раковые болезни и лейкемия проявились только через пару десятков лет после взрыва. Одна девочка, Садако, как и многие, умерла от лейкемии в 1955 году, когда ей было только 12 лет. Незадолго до смерти она узнала одну японскую легенду – что тот, кто сможет сложить тысячу журавликов из оригами может загадать любое желание. Она желала выздороветь, но узнала о легенде слишком поздно – она успела сложить только 644 журавля до своей смерти. Сейчас город Хиросима принимает бумажных журавликов со всего света. Дети, которые в момент взрыва были еще в животе своих выживших мам, родились сразу с тяжелыми болезнями. Многие среди погибших были рабами из Китая и Кореи – так и не вернулись они с японской земли.

Во время взрыва в городе сгорело абсолютно все. Температура рядом с эпицентром достигла восемь тысяч градусов. Плавился даже камень. В музее лежит много расплавленных вещей, побывавших в эпицентре взрыва, которые можно даже потрогать – оплавленные камни, превратившиеся в стекло, растекшиеся предметы человеческого быта – чашки и бутылки. Вспышка света была такой яркой, что на некоторых камнях до сих пор можно увидеть тени умирающих людей. И сразу после взрыва пошел дождь – и он был абсолютно черным. Уровень радиации в черном дожде был такой высокий - что в речке и море всплывали кверху брюхом рыбы. Уровень радиации в городе стал неопасным для человека только к декабрю.

Стены (или куски стен) выстояли только у трех каменных зданий. Одно из них – госпиталь – оказалось достаточно далеко от центра. Здание обгорело, а стекла разбились с такой силой что осколки стекла впились на сантиметры вглубь бетона. Но здание выстояло и работало как госпиталь еще до 1990 года. Сейчас его уже снесли. Тоже произошло и с остальными останками – город был построен заново. Единственное здание, которое осталось точно таким же, как оно было сразу после атомной бомбы, называется Atomic Dome. Предположительно эпицентр был именно над этим зданием. Стены рухнули только частично, а металлический каркас расплавился, но часть здания осталась. Оно было построено гораздо крепче, чем обычно в расчете на землетрясения.

В 1996 году здание было внесено в список мирового достояния UNESCO, не смотря на протесты Китая (которые можно понять) и США (которые мне понять сложнее).

Семь лет, пока шла оккупация Японии, информация об атомной бомбе и последствиях была засекречена. В газетах было запрещено писать о бомбе, письма цензурировались. Оставшиеся в живых хиросимцы не знали ничего – ни сколько дней ещё они протянут, ни что будет с городом. Многие, которые, как казалось, поправлялись – потом неожиданно умирали. Кто-то выжил без единой царапины далеко от взрыва, но в один день волосы все вдруг с легким треском выпадали, а на следующий день человек умирал. Руины города оставались черными. США построили госпиталь для лечения переживших бомбу, но, говорят, что они там только исследовали жертвы и результаты воздействия радиации на их организм, но ничего не делали для того, чтобы попытаться их лечить. От незнания рождались самые страшные слухи. Люди говорили, что воздействие бомбы таково, что в Хиросиме ничего не вырастет еще 75 лет.

И все-таки люди хотели жить и стали строить свой город снова. Решение строить широкие аллеи, невиданные ни в одном японском городе, показалось тогда многим вредной роскошью (на руинах строить лучше, чем в более благополучных городах!), но как оказалось сейчас – решение оправдало себя. Город стал привлекательным для новых жителей и туристов и через 10 лет его население превысило тот уровень, что был до бомбы. Такого числа иностранных туристов как в Хиросиме я не видел даже в Киото (тоже туристический город, но больше для местных). В трамвае многие остановки объявляют на английском языке.

Часто в городе проводятся конференции на темы мира. А мэр города традиционно пишет письмо протеста на каждое испытание атомного оружия в мире. Каждый раз новое письмо. Жаль, на эти письма никто никогда не обратит внимания.

Часы в центре Хиросимы. 21574 дня со дня атомной бомбардировки Хиросимы. 96 дней – со дня последнего экспериментального взрыва атомного оружия в мире.

А новые деревья выросли в городе такими высокими, каких не встретишь среди замученных деревьев Токио. Но виноваты во всем этом не они – а те деревья, что все-таки пережили бомбардировку. Я нашел в центре три таких дерева – каштан, эвкалипт и иву, но, может, есть и еще. Когда город стал черной обгорелой пустыней сгорели и они. 75 лет не вырастет даже трава на этой земле думали все. Но уже через пару лет из обугленных пеньков этих нескольких, самых сильных, деревьев, потянулись новые ветки с зелеными листьями. А потом появилась и первая трава. И надежда для людей.

Вот один из них, эвкалипт. Всего 700 метров от эпицентра. Он низкий, потому что ствол был разрушен, он больной от полученного излучения и часть веток сразу засыхают, сгорают после рождения. Но не все. Часть веток сухие, часть зеленые – но он до сих пор стоит над рвом, он до сих пор жив, он до сих пор растет.

Для меня было большой честью познакомиться с этими тремя деревьями лично. Уже ради них стоит ехать в Хирошиму.

истории архив поиск заказ инфо стат

Комментарии ( 245 )

[info]reb_on - ( 2004-08-31 11:48:42 )
Ссылка на фото не работает. Почините и убейте коммент плз :)
[info]kitya - ( 2004-08-31 11:50:41 )
Я бы с удовольствием, но пока не понимаю что происходит. Картинки не работают? Странно, у меня вроде работают. Не ясно что происходит.
[info]reb_on - ( 2004-08-31 11:53:00 )
Картинки есть, ссылка на http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/images/historical/hiroshima.jpg не грузится
[info]kitya - ( 2004-08-31 12:01:24 )
удивительное дело, наверное американцы что-то химичат. по-тому что у меня и эта ссылка открывается. ну скопировал ее к себе. надеюсь теперь работает. Стоит представить что это только самый самый край, не центр сфотографирован. поэтому некоторые дома стоят. но там всюду, на каждом метре были домики, улочки, деревья.
[info]reb_on - ( 2004-08-31 12:05:28 )
Спасибо. Нет слов...
[info]dragon_in_sky - ( 2004-08-31 13:01:17 )
Ссылка работает.
[info]kitya - ( 2004-08-31 13:07:11 )
чудесная ссылка - у кого-то работает, а у кого-то нет :)
[info]dragon_in_sky - Re: Reply to your comment... ( 2004-08-31 13:12:16 )
Да. Спасибо за рассказ. Эту информацию я знаю из истории, но вот когда она подается именно так, с фото, с личными впечатлениями - это производит гораздо более сильное впечатление. К сожалению, ни менталитет, ни методики американцев не меняются со временем. А фото растущего эвкалипта действует очень сильно. Несмотря ни на что, он тянется к свету. А ссылка - обыкновенный блуждающий дефект :)))
[info]kitya - Re: Reply to your comment... ( 2004-08-31 13:22:19 )
да они думали только максимизировать свою прибыль после войны, это у них и получилось очень хорошо. а вот о людях подумать, хотя бы предупредить - это не. мне тоже очень-очень-очень понравились эти растущие деревья. пожалуй самое сильное личное впечатление. я ходил вокруг и мне было радостно за то какие они сильные. гораздо сильнее людей на самом деле.
[info]earth_blue - ( 2004-08-31 11:53:18 )
ссылка на большое фото, где "в радиусе 2 км"
[info]kitya - ( 2004-08-31 12:01:38 )
странно http://www.livejournal.com/users/kitya/135434.html?thread=6188298#t6188298
[info]earth_blue - ого! ( 2004-08-31 13:08:13 )
...
[info]moiseykinsson - ( 2004-08-31 11:50:57 )
До чего же Вы потрясающе пишете!!! "Респект!", как сейчас молодежь говорит.
[info]kitya - ( 2004-08-31 12:04:27 )
я рад что оказалось интересно :)
[info]moiseykinsson - ( 2004-08-31 12:19:32 )
Не только это:) Весь Ваш журнал можно в "Избранное" заносить!:)
[info]kitya - ( 2004-08-31 12:29:44 )
не надо. я так часто пишу, что никакого избранного не хватит :)
[info]moiseykinsson - ( 2004-08-31 12:34:14 )
Конечно:) Проще весь журнал подряд читать, как книгу рассказов.
[info]moiseykinsson - ( 2004-08-31 12:38:10 )
А правда! Почему бы Вам не издать книгу?
[info]kitya - ( 2004-08-31 12:44:55 )
мне на самом деле кажется что есть уже книги лучше, а во вторых всем желающим читать совершенно бесплатно в живом журнале это гораздо интереснее чем покупать книгу за деньгу :) и так же я думаю что хорошо, что тут все живое и интересно, книга она все-таки более статична чем страницы в интернете, ну не начнет же книга расти на полке :)
[info]moiseykinsson - ( 2004-08-31 12:52:08 )
Некоторым книгу проще купить, чем компьютер:) У ЖЖ есть, конечно, свои преимущества - чего стоит, например, онлайновое общение с автором!
[info]kitya - ( 2004-08-31 12:54:52 )
И с читателем ! :)
[info]kitya - ( 2004-08-31 12:43:03 )
:)
[info]lanka - ( 2004-08-31 11:51:17 )
ох. спасибо.
[info]kitya - ( 2004-08-31 12:25:13 )
да незачтно.
[info]earth_blue - ( 2004-08-31 11:51:18 )
Спасибо, оч интересно. Если такое слово можно приложить к данной теме)
[info]kitya - ( 2004-08-31 12:25:51 )
ну что же - можно наверное. история. хорошо, что интересно. плохо бы было если бы все равно.
[info]reb_on - ( 2004-08-31 11:52:06 )
Насколько мне известно, количество жертв американской "обычной" бомбардировки Токио было больше, чем в Дрездене, т.е. более ста тысяч человек. Это так реплика. Интересно, как им удалось так быстро избавиться от радиактивного заражения?
[info]kitya - ( 2004-08-31 12:08:48 )
да, говорят это именно потому, что вот индустрия так смешана с жилыми кварталами и жертв мирного населения избежать было невозможно. но все-таки предупреждали, так что некоторые имели шанс спасти жизнь свою. в любом случае вы правы - один город на 300 тысяч жителей уничтожить это конечно ничего особенного, к сожалению, для второй мировой войны. Без всякой атомной бомбы ручками Японцы уничтожили столько же народу в Китае. Просто мне кажется что все равно уже не стоит мерить, грустно то все равно. А от радиоактивного заражения никто и не избавлялся. Это все-таки бомба а не чернобыль. Сильная радиоактивность была только несколько часов после взрыва. На сегоднящий день радиоактивность в Хиросиме не превышает норм, примерно такая как рядом с местами испытнаий и атомными станциями.
[info]reb_on - ( 2004-08-31 12:19:15 )
Вы меня неправильно поняли. Я совсем не хотел сказать, что это ерунда. Скорее я хотел подметить тот факт, что американцы и без ядерной бомбы с бомбардировками особенно не церемонились и по размаху не очень сильно отставали. Ядерные бомбардировки были жирной точкой в череде других...
[info]kitya - ( 2004-08-31 12:23:56 )
а извиняюсь, понятно. действительно такая история, вы абсолютно правы.
[info]alll - Re: как им удалось так быстро избавиться от радиактивно ( 2004-08-31 12:10:28 )
Взрыв был атмосферный, твердых радиоактивных веществ образовалось относительно немного. Да и в те времена на радиоактивность мало внимания обращали.
[info]kitya - Re: как им удалось так быстро избавиться от радиактивно ( 2004-08-31 12:14:06 )
ага, верно. им было не до радиоактивности. да и что с ней делать? тут уж ничего не поделаешь. забавно как сейчас в музее лежат всякие камни и предметы из взрыва которые можно трогать и стоят таблички "не бойтесь прикоснуться, они не радиоактивны уже, не опасны". И там же в музее экспонат - частичка стронция-90 под стеклом, к которой можно водить счетчик...
[info]reb_on - Re: как им удалось так быстро избавиться от радиактивно ( 2004-08-31 12:22:34 )
Я подумал, может быть, специально вывозили зараженный грунт куда-нибудь или, наоборот, насыпали привезенный.
[info]kitya - Re: как им удалось так быстро избавиться от радиактивно ( 2004-08-31 12:24:47 )
нет, совершенно этого не делали точно. земля ровно такая какая была. все что могло использоваться из того что сохранилось - использовалось. бедность же была страшная
[info]alll - Re: как им удалось так быстро избавиться от радиактивно ( 2004-08-31 12:34:40 )
Говорят, на какой-то Всемирной выставке был дивный экспонат - блокнотный листок, зажатый в манипулятор, его то пододвигали к счетчику Гейгера, то отодвигали. Когда пододвигали - стоял впечатляющий треск. Листок был из блокнота Марии Склодовской-Кюри.
[info]kitya - Re: как им удалось так быстро избавиться от радиактивно ( 2004-08-31 12:39:59 )
о! вот тут примерно тоже самое, но в манипулятор зажата частица стронция-90 и пододвигать можно самому, каждый желающий может. а про Кюри мне расказывали что в ее музее есть и другой хороший экспонат - шелковые перчатки которыми она брала радоиактивные материалы - она уже понимала что просто так с ними работать вредно, поэтому никогда не брала их просто так, а только через перчатки.
[info]khathi - ( 2005-04-18 10:58:34 )
А тут, кстати, одна интересная особенность: Хиросима, Токио и Дрезден -- это те самые три случая, когда после бомбардировок возник т.н. "огненный шторм". Единственные за всю войну, кстати. Ср. с Нагасаки, где погибло чуть ли не вдвое меньше народу, потому что пожар был куда слабее. Если кто не в курсе, огненный шторм -- это самоподдерживающийся верховой пожар, самое страшное явление, которое только может произойти с городом. Дело в том, что он распространяется по верхним этажам, и дома горят от крыши вниз, так что тушить их труднее, но более того -- он сам себя раздувает и перемещается от дома к дому с огромной скоростью. Одно только хорошо -- это очень редкое явление и вызвать его искусственно не получилось ни у кого, хотя такие исследования во время Второй Мировой и велись. Но вот не вышло. А сам по себе он иногда бывает. Собственно, в Токио он случался только в ХХ веке дважды -- во время Великого Землетрясения Канто, в 23-м году (отчего тогда так много народу и погибло), и в 45-м, после бомбёжек.
[info]kitya - ( 2005-04-18 12:14:30 )
жуть какая...
[info]khathi - ( 2005-04-18 12:56:24 )
Ужас, конечно.
[info]kouzdra - ( 2007-02-21 22:05:38 )
Это на самом деле довольно часто возникало - первый раз - в 1943 году в Гамбурге. Вообще - бомбардировки городов - это та часть истории WWII, которую стараются забыть. Хиросима и Дрезден выполняют тут довольно своеобразную роль - они на самом деле скрывают реальный размах бомбежек - народ в общем думает, что все сводится только к этому.
[info]khathi - ( 2007-02-22 06:01:17 )
Возможно, что и чаще, чем обычно считают. Главное, что повторить, ЕМНИМС, ещё никому не удавалось специально. "Оно само". А что стараются не вспоминать -- так оно логично. Не самая красивая страница.
[info]kouzdra - ( 2007-02-22 15:06:02 )
Это именно специально и делалось - и достаточно успешно - даже техника специальная была разработана - сначала проходились обычными бомбами - чтобы окна/двери/крыши послетали, иначе не разгорается как следует. Потом - зажигательными.
[info]khathi - ( 2007-02-22 15:16:23 )
Просто пожары получались надёжно. Огненный шторм -- как когда.
[info]chiton - На тему ( 2004-08-31 11:58:15 )
О деревьях на прошлой неделе шел на Культуре сериал и там был серия о гинкго, пережившем эту бомбардировку. Вокруг него построен дом-мемориал. Еще есть известный фильм Александра Митты "Москва, любовь моя", играют Гафт, японская балерина Комаки Курихара, Олег Видов. о девушке, мать которой пережила бомбардировку Хирошимы. А дочь выросла, приехала в Москву в БТ на стажировку, влюбилась в русского скульптора и перед дебютом в Жизели неожиданно умерла от лейкемии. Там много хроник и дом этот есть. Половина фильма снята в Японии и я знаю, что он там был очень популярен. Вышел в 1978.
[info]kitya - Re: На тему ( 2004-08-31 12:11:32 )
Интересно. Это в Хиросиме или в Нагасаки? Просто я не видел этого гинко с мемориалом (мемориалом каким? гинко?)? Те деревья с которыми я познакомился просто стояли на улице скромно, с табличками что вот они пережили.
[info]chiton - Re: На тему ( 2004-08-31 12:14:09 )
Вокруг него построен дом с лестницами. Белый. насколько я поняла, это частное владение. В Хирошиме точно.
[info]kitya - Re: На тему ( 2004-08-31 12:22:00 )
ммм. может это дальше от эпицентра чем я гулял. не знаю, не знаю.
[info]chiton - Re: На тему ( 2004-08-31 12:14:47 )
Хотя теперь сомневаюсь:(Вдруг все-таки в Нагасаки?
[info]koya - ( 2004-08-31 12:02:20 )
У меня, кстати, работает ссылка. Фото очень страшное, просто ужас. Спасибо, за интересный рассказ.(часть первую) ))
[info]kitya - ( 2004-08-31 12:20:09 )
американская ссылка или моя локальная уже? впрочем не важно совсем. действительно жуткое зрелише. подобные фотографии собраны в большом числе в музее - там же куски одежды, оплавленные предметы, ногти, куски кожи и костей жертв. совершенно жуткий музей. очень грустно что люди так холоднокровно решили это сделать.
[info]evr - ( 2004-08-31 12:13:10 )
Спасибо, Китя. Тут трудно написать эпитет вроде "интересно" или "здорово". Просто спасибо, что напомнил.
[info]kitya - ( 2004-08-31 12:27:44 )
абсолютно незачто.
[info]gupta_vidya - ( 2004-08-31 12:14:27 )
Спасибо...
[info]kitya - ( 2004-08-31 12:27:57 )
незачто конечно
[info]green_s_key - ( 2004-08-31 12:17:34 )
Спасибо, Китя. Вспомнил-таки мою просьбу :) Спасибо. Фотка жуткая...
[info]kitya - ( 2004-08-31 12:29:13 )
тык :) это на самом деле все хранится в хиросимском музеи - и это один из самых жутких музеев которые я когда-либо видел
[info]vdali - ( 2004-08-31 12:22:04 )
Ты не сделал описку? температура действительно была 8000 тысяч - т.е. 8 миллионов? или все-таки 8 тысяч? коммент сотри, если что
[info]kitya - ( 2004-08-31 12:26:11 )
сделал конечно. чичас поправлю. 8 тысяч.
[info]khathi - ( 2005-04-18 11:00:03 )
Зря, кстати. Там именно 8 миллионов. В смысле, в эпицентре "огненного шара".
[info]kitya - ( 2005-04-18 12:13:04 )
запутался совсем. ну ладно. давно было :)
[info]samon - ( 2004-08-31 12:30:29 )
хиросима или хирошима?
[info]kitya - ( 2004-08-31 12:31:46 )
грамотно писать безусловно Хиросима. Я же вообще не грамотен и часто позволяю себе всякие волности. Не думаю что так важно.
[info]prohorenko - ( 2004-08-31 12:32:41 )
Отлично написано! У Вас талант, если не писателя, то уж журналиста - точно.
[info]kitya - ( 2004-08-31 12:41:52 )
спасибо. я как раз льстю себя надеждой что я в некоторым смысле такой вот сетевой журналист сам себе и есть :)
[info]all_ya_secrets - Не сам себе. ( 2004-08-31 13:37:43 )
а ссылку на эту статью я, например, переслала друзьям, у которых есть дети школьного возраста.
[info]kitya - Re: Не сам себе. ( 2004-08-31 13:43:35 )
сам себе это всмысле авторский, как сам себе режисер :) а когда не только себе - то очень здорово, спасибо :)
[info]gerkom - Поражаюсь, на сколько в тему. ( 2004-08-31 12:36:36 )
Только вчера вечером жена попросила написать Вам с просьбой рассказать о Хиросиме. И что я сегодня во френдленте вижу. Китя Вы меня безумно порадовали. Распечатал, несу домой, пусть почитает.
[info]kitya - Re: Поражаюсь, на сколько в тему. ( 2004-08-31 12:42:32 )
а я бы раньше и не смог расказать - я ведь в Хиросиме побывал только сейчас. Так что повезло что так совпало :)
[info]gerkom - Re: Поражаюсь, на сколько в тему. ( 2004-08-31 13:02:56 )
да, совпадение удивительное пишите еще, читаю с большим удовольствием
[info]kitya - Re: Поражаюсь, на сколько в тему. ( 2004-08-31 13:08:06 )
у меня от Хиросимы очень много впечатлений, так что буду еще много писать :)
[info]gerkom - Re: Поражаюсь, на сколько в тему. ( 2004-08-31 13:23:09 )
Отлично! Буду ждать.
[info]luch - Объясните мне, пожалуйста, а то я со сна ничего не поним ( 2004-08-31 12:45:23 )
здание было внесено в список мирового достояния UNESCO, не смотря на протесты Китая Почему Китай-то протестовал?
[info]kitya - Re: Объясните мне, пожалуйста, а то я со сна ничего не пон ( 2004-08-31 12:53:12 )
с точки зрения китая это тоже самое что поставить памятник гитлеру примерно. то есть япония все-таки во вторую мировую войну первой напала на китай и корею и делали японцы там жуткие безобразия - сотни тысяч были убиты, еще больше увезены в японию в качестве рабов, китайские и корейские женщины были заставлены стать бесплатными проституками для потехи японской армии. при этом япония до сих пор не извинилась перед китаем и корей за то что было сделано в войну официально, а вполне современный японский премьер по праздникам ходит молиться в тот храм, где похоронены как раз те товарищи которые всем этим геноцидом командовали. при этом япония не упоминает о том что она делала во вторую мировую войну целиком в школьных учебниках. поэтому отношения по всем вопросам истории у китая и японии очень натянуты.
[info]luch - ( 2004-08-31 12:56:57 )
Я же это знала.. Я же даже знаю человека, который жил в Китае в это время и чудом выжил - один из всей семьи. Совсем сплю, видимо. Спасибо за рассказ про Хиросиму.
[info]kitya - ( 2004-08-31 13:04:55 )
да жуткое дело и в китае и в корее они сотворили. я не против совсем монумента и не думаю что там надо мерятся что более жуткое и где, но, конечно, мне жаль, что у японцев не нашлось воли официально извинится за свои действия до сих пор.
[info]luch - ( 2004-08-31 13:10:54 )
Это слишком грустная тема - а кто вообще извинился? Когда-либо? Немцы, пожалуй. ЮАР? А все остальные..
[info]kitya - ( 2004-08-31 13:17:41 )
Да немцы точно. А кто еще и не ясно-то особо, верно.
[info]dezelent - ( 2004-08-31 13:23:05 )
ну вроде за инквизицию Папа извинился, спустя 500 лет правда..
[info]kitya - ( 2004-08-31 13:25:53 )
ну что же - тоже результат. может еще французы извинились перед Марокко? или нет?
[info]dezelent - ( 2004-08-31 13:36:39 )
Ненаю..вероятно надоть сразу перед африканцами, и американскими индейцами...если подумать, то все очень не плохо насолили друг другу, если смотреть на всю мировую историю, наверное даже мало тех, кто никого не трогал. Наверное нужно учиться прощать...
[info]kitya - ( 2004-08-31 13:37:53 )
да и прощать и извинятся наверное одновременно надо, иначе мало чего выйдет. а так все конечно всем.
[info]romx - ( 2004-08-31 15:21:15 )
И за Инквизицию, и за Крестовые походы перед арабами, за разрушение Константинополя перед греками, и за еврейские погромы в средневековье перед евреями.
[info]kitya - ( 2004-08-31 15:42:38 )
ну что же - молодец.
[info]t_igor - ( 2004-08-31 15:14:12 )
ЕМНИП перед Кореей извинились официально, относительно недавно - в первые годы правления нынездравствующего императора, но не сам император, а премьер. В результате корейцы извининений не приняли, а китайцы обиделись ещё больше, т.к. перед ними даже так не извинились.
[info]kitya - ( 2004-08-31 15:42:51 )
от как хитро
[info]odin2000 - Re: Объясните мне, пожалуйста, а то я со сна ничего не пон ( 2004-08-31 12:54:47 )
У Китаяч и Кореи счеты с Японией еще с 1905 года...
[info]katevnik - ( 2004-08-31 12:46:51 )
Китя, спасибо... Ты так рассказываешь... как будто я сама все вижу.
[info]kitya - ( 2004-08-31 12:53:54 )
не самой видеть гораздо интереснее. я очень советую если будет возможность в Хиросиму съездить. Одно из самых важных мест Японии мне так кажется.
[info]katevnik - ( 2004-08-31 12:56:22 )
мне тоже так кажется. Просто пока я не могу приехатьв Японию сама, очень здорово, что есть ты и твои записки. %)
[info]kitya - ( 2004-08-31 13:05:23 )
ну ты обязательно старайся :)
[info]odin2000 - Как всегда, читается очень интересно. ( 2004-08-31 12:58:26 )
Жду следующего обзора.
[info]kitya - Re: Как всегда, читается очень интересно. ( 2004-08-31 13:06:35 )
Спасибо. Я надеюсь, если хватит сил и времени написать еще много всего о Хиросиме и всяких мрачных вещей больше не будет, будет больше фоток и всякого интересного :)
[info]vikcha - ( 2004-08-31 13:03:06 )
НЕдавно читаю ващ журнал! Безумно интересно! Спасибо вам!
[info]kitya - ( 2004-08-31 13:08:38 )
спасибо. я рад что инетересно.
[info]aveleen - ( 2004-08-31 14:15:00 )
Большое спасибо, Китя-сама! Хотелось бы там побывать... Из подобных памятных мест я бывала в Освенциме; он, правда, сохранен в прежнем виде почти целиком и оставляет очень тягостное впечатление. Наверное, Хиросима все-таки хранит очень мало визуальных напоминаний о своем прошлом, как ты и написал.
[info]kitya - ( 2004-08-31 15:32:28 )
я как раз в Освенциме не был. Лично мне сам музей в Хиросиме впрочем вполне напомнил музей катастрофы в Израиле, по стилю. И несмотря на то, что сам город хранит очень мало прошлого, почти ничего и это сознательно, все-таки то тут, то там что-то напоминает. И смотришь на людей - ведь те которым сейчас 50-60 лет, это те которые тогда были детьми, многие смотрят на тебя, ведь ты гайджин а значит американец. Без злости или обиды совсем. Но все равно история она как-то в воздухе и конечно в Хиросиме очень грустно и нельзя не думать о том, что в ней было, несмотря на то какой отличный и совсем новый город она сейчас.
[info]vassanta - ( 2004-08-31 14:16:45 )
Вот, сразу видно, что Китя деревья любит. Я тоже их люблю. Спасибо, хороший рассказ. И фотки очень хорошие!
[info]kitya - ( 2004-08-31 15:33:26 )
как же нам без деревьев. деревья - они наша опора, вот.
[info]sakuu - ( 2004-08-31 14:18:58 )
Большое спасибо! Лучшее, что я когда-либо читала о трагедии в Хиросиме. Ваш рассказ заставил меня расплакацца, если честно ;__;
[info]kitya - ( 2004-08-31 15:35:30 )
что поделаешь - действительно жуткая трагедия. конечно и мне было очень грустно, и сейчас невозможно перестать думать и когда я целый день ходил по музею, читал воспоминания, смотрел фотографии и рисунки тех, кто это видел своими глазами. детские рисунки.
[info]sunward - ( 2004-08-31 14:32:34 )
мне не совсем понятно, как там после такого могут жить люди. Несмотря на то, что прошло столько времени, неужели радиация настолько мала, что там можно жить?? жизнь там соврешенно обычная или всё-таки она чем-то отличается? жители делают что-то специальное -не знаю, таблетки, обследования, какие-то ещё процедуры?
[info]kitya - ( 2004-08-31 15:38:50 )
люди могут жить, потому что смогли жить деревья. а значит сила жизни все-таки сильнее и даже там, где кажется, что навсегда будет пустыня, обязательно вырастает первым зеленый колосок. радиция действительно сейчас совсем мала и очень давно уже. это не чернобыль совсем по радиации. жизнь там - обычная, но все-таки там живет очень много тех, кто пережил взрыв или их детей и среди и того и следующего поколений много разных болезней, раковых, лейкимия, и прочие гадости которые вызывает радиация. так что госпиталь в Хиросиме никогда не пустует, это да.
[info]jkz - ( 2004-08-31 14:36:02 )
спасибо
[info]kitya - ( 2004-08-31 15:39:13 )
незачто
[info]overrider - ( 2004-08-31 15:15:58 )
В очередной раз приходит на ум фраза "человек есть величайший враг человечества". У меня есть значок с этим домом и надписью на японском на обратной стороне "Съезд за азпрещение атомного оружия в 26-ю годовщину бомбардировки Хиросимы." Так и не запретили... Кстати именно в этом городе мне больше всего хочется побывать.
[info]kitya - ( 2004-08-31 15:42:07 )
такой съезд был не один. но видимо никто кроме хиросимцев и нагасакцев понимать, что такие бомбы не нужны не хочет. неужели каждого человека наждо по башке такой бомбой долбануть, чтобы он понял? видимо так. а то наши военные помню у нас в МГУ только и умели гордится, что у нас водородных бомб больше всех в мире... я тоже вот давно хотел в Хиросиму и наконец поехал.
[info]1inuxoid - ( 2004-08-31 16:36:59 )
спасибо, очень познавательно и достойно в мемориз.
[info]kitya - ( 2004-08-31 23:13:16 )
незачто
[info]mfi - Советский агитпроп жив ! ( 2004-08-31 17:17:42 )
Было сказано много слов о том, как использование такой бомбы помогло быстрее закончить войну и даже возможно сохранить многие жизни, не только американские, но и японские. Но не эти мысли привели к решению использовать атомную бомбу, это просто оправдания (что не делает их неправдивыми). Решение использовать атомную бомбу было принято по одной единственной причине – бомба была создана и потребовала 2 биллиона долларов на ее создание, а значит, чтобы оправдать ее создание, ее надо было как-то использовать. Ну вот, а говорят что агитпроп плохо работал. Китя, а Вы пробовали сравнить даты взрывов Хиросимы и Нагасаки (6-го и 9-го августа 1945) и дату первой попытки капитуляции Японии (10 августа)? Цитата: КАПИТУЛЯЦИЯ ЯПОНИИ была подписана 2 сентября 1945 г. Приняв предварительное решение и получив санкции императора на переговоры о перемирии, японское правительство, преодолевая внутренние трудности, пыталось связаться с правительствами СССР, США и Англии, чтобы передать заявление о готовности принять Потсдамскую декларацию с оговоркой о сохранении императорского строя. Днем 10 августа министр иностранных дел Того Сигэнори вызвал в свою резиденцию на Касумигасэки советского посла Я. А. Малика и изложил ему позицию японского правительства. Таким образом, Советский Союз первым из воюющих государств узнал о решении японского правительства принять Потсдамскую декларацию и немедленно уведомил об этом правительства Соединенных Штатов Америки, Англии и Китая. И ведь ни одного вражеского солдата на Японских островах не было. И Советская Армия начала наступать в Манджурии много позже Хиросимы (начало наступления в Китае по Московскому времени - 8-го августа). Из за обычных бомбандировок Япония капитулировать не собиралась. Вся ее армия была целехонька и простые японцы ложится под ворогов не собирались. Какие же еще доказательства нужны ? Пропаганда рулит.
[info]kitya - Re: Советский агитпроп жив ! ( 2004-08-31 23:20:53 )
8-го августа советская армия стала наступать не только в манджурии, но и на Курильских островах и Сахалине. Мы нарушили наш пакт о ненападании и объявили войну Японии. Япония действительно хотела сдаться уже несколько раз, но не на условиях постдамской декларации, а на своих. А США настаивали на сдачи японии без условий и без гарантий сохранения императорского режима. Что японцы и сделали - после второй бомбы.
[info]mfi - Re: Советский агитпроп жив ! ( 2004-09-01 08:52:23 )
Япония хотела сдаться до применения атомных бомб ? Киньте ссылочку. Для меня эти даты - 6,9 и 10 августа являются подтверждением что Япония капитулировала исключительно по причине атомной бомбежки. Что касается наступления Советской армии, то оно началось практически в конце этой истории и продолжалось чуть ли не до октября. Сталин спешил отхватить себе кусок побольше и не признавал капитуляции Японии пока не дошел до Сахалина и Курильских островов.
[info]kitya - Re: Советский агитпроп жив ! ( 2004-09-01 09:13:37 )
Капитулировала действительно по причине этой бомбежки (и атаки Сталина). Но капитулировать с условием сохранения императора Япония была готова и до этого и пыталась это сделать еще за два месяца до Хиросимы. http://www.larouchepub.com/other/2002/reviews/2943hiroshima.html см. раздел Japan Prepares To Surrender Однако США требовали безусловной сдачи по постдамской декларации. Вся разница была именно в том сохранить императора или нет. И даже после бомб императора все-таки сохранили.
[info]mfi - Re: Советский агитпроп жив ! ( 2004-09-01 14:46:48 )
Китя, Вы же были в японском музее. Понятно что они факты против не приводили. Капитулировать они отнюдь не стремились, пытались выйти из проигранной войны. Такой расклад союзникам не подходил - как не подходил и мирный договор с Германией. А после бомб - японцы таки сдались и немедленно. Я правда не понимаю в чем проблема - кроме того что сама по себе война ужасна и несправедлива. Но в рамках войны - обменять миллионы жертв штурма островов на два вражеских города - Вы бы отказались на месте американского президента ?
[info]kitya - Re: Советский агитпроп жив ! ( 2004-09-01 14:55:08 )
ну я понимаю что в японском. Обменять - не отказался бы наверное. Я бы отказался быть президентом - я не гожусь. Но так конечно тому кто призидент надо было прнимать какие-то решения. И непростые. Я просто о том, что вообще говоря не очевидно что на что менялось и многие об этом говорили кроме меня, много разных доводов как за бомбу, так и против было. Так что это не очевидно совсем, я только об этом, а не о том, что я знаю что это не правильно было - нет не знаю.
[info]barabanus - Re: Советский агитпроп жив ! ( 2006-05-01 17:55:26 )
Хм, а нам на истории говорили, что взрывы атомных бомб никак не повлияли на капитуляцию Японии, потому что японцы не поняли, что произошло, и послали комиссию для расследования катастрофы. Они бы, собственно, капитулировали и так, а бомба нужна была США для демонстрации Советскому Союзу, что у них есть такая хренотень, которая уж если #бнет, то #бнет.
[info]kitya - Re: Советский агитпроп жив ! ( 2006-05-01 19:19:44 )
сложный вопрос. японцы действительно не капитулировали после первой бомбы, но сдались после второй. естественно капиуталиция японии была не единственной целью - а целей было много 1. протестировать бомбу 2. оправдать затраты на нее 3. показать СССР кто в Японии хозяином будет (сталин уже начал отхватывать куски японии с севера а США не хотели делиться японией) и т.д. и т.п.
[info]moon_aka_sun - ( 2004-08-31 18:20:23 )
Спасибо!
[info]kitya - ( 2004-08-31 23:21:13 )
незачто
[info]winged_bird - ( 2004-08-31 18:20:40 )
Как-то так складывается, что американцы "постарались" везде, 60 лет назад - в Японии, потом во многих других местах "отметились". Откуда такая уверенность в собственном праве учить всех и вся? Вопрос без ответа, я понимаю.
[info]kitya - ( 2004-08-31 23:22:20 )
советский союз тоже очень много где "постарался". все-таки большинство населении японии очень положительно относится к американцам, что безусловно достойный результат 7-и лет оккупации.
[info]winged_bird - ( 2004-09-01 14:17:25 )
Боюсь стать похожей на Зюганова и его сподвижников, но все-таки скажу. Советский Союз тоже постарался, но американцы делают это так нравоучительно, так напоказ выставляют свое превосходство (в морали, в богатстве, в образе жизни), что это противно и хочется делать наоборот. Может, хуже, но по-своему.
[info]kitya - ( 2004-09-01 14:26:03 )
я просто к тому, что там где старался советский союз - прибалтика, польша, восточная германия появилась на данный момент целая травма у людей от этого и не заживает. по крайней мере по отношению к японцам травма от американской оккупации значительно меньше. что само по себе не делает это хорошим делом, просто для сравнения.
[info]winged_bird - ( 2004-09-01 14:31:06 )
Возможно потому, что СССР делал "ковровую" оккупацию - повсеместно, с проникновением во власть, внедрял идеологию. А американцы - точечно (базы поставили, колючкой закрылись и сидять тихохонько, ждут своего часа). Но это касаемо Японии и некоторых других стран. А Югославия и Ирак умылись кровью. Противоречивый вопрос. Надо его обдумать. Пошла думать. :))
[info]kitya - ( 2004-09-01 14:40:11 )
япония тоже сначала умылась кровью, как видно. и 7 лет оккупации были очень серьезные. это сейчас только базы остались. ну скорее потому что с оккупацией США все-таки действительно несли некий прогресс. Как древние римляные - захватывали варваров, делали из них рабов, но строили им дороги которые стоят до сих пор, развивали торговлю. От того постепенно жизнь на захваченных землях становилась лучше, а не хуже. История покажет что там дальше в Ираке произойдет.
[info]kunaifusu - ( 2004-08-31 23:24:15 )
Действительно, должны были сдаться после того, как Япония объявила им войну, а то ишь ты - решили дать отпор, и не только Японии но и ее союзникам - Германии и Италии. Что за мерзкая нация?!
[info]dragon_in_sky - ( 2004-09-01 05:27:52 )
Не передергивайте, будьте так добры. Речь о том, что Япония к моменту бомбардировки Хиросимы и Нагасаки УЖЕ была повержена, города и индустрия разгромлены. В бомбардировках была лишь одна необходимость - потратить наконец те миллиарды долларов, на которые сделали "малыша". Ну и доказать всем, что США - супердержава и пахан. Очень сомневаюсь, что Вы этого не понимаете. Вы оправдываете бомбардировки?
[info]kunaifusu - ( 2004-09-01 06:12:28 )
Извините, вы несете полную чушь. На островах не было ни одного американского солдата и на предложение капитуляции Япония даже не пожелала ответить "нет". Оценки потерь при захвате островов (операция Олимпик) - миллион погибших американских солдат к осени 1946 (это не считая японских потерь), в поверженой стране столько не гибнет. Очень сомневаюсь что вы об истории знаете больше чем "наши победили, а пиндосы думают что они - вот уроды". И нет, я не оправдываю бомбардировки, нет смысла оправдывать блестящую военную операцию, сохранившую миллионы жизней.
[info]dragon_in_sky - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-01 06:27:34 )
kik> Their reply was:Извините, вы несете полную чушь. На kik> островах не было ни одного американского солдата и на предложение kik> капитуляции Япония даже не пожелала ответить "нет". Оценки потерь kik> при захвате островов (операция Олимпик) - миллион погибших kik> американских солдат к осени 1946 (это не считая японских потерь), kik> в поверженой стране столько не гибнет. И дальше что? Это война, запланированные потери. Произошла ситуация, аналогичная тому, чтобы в момент схватки двух мастеров карате (неважно, что разных весовых категорий) один достал "Глок" и выстрелил в живот второму. Использование оружия заведомо превышающего возможности другой стороны. kik> Очень сомневаюсь что вы об kik> истории знаете больше чем "наши победили, а пиндосы думают что kik> они - вот уроды". Скажите пожалуйста, чем обусловлена эта ваша агрессия и нетерпимость? Комплексы? Проблемы? Или метод общения? Сомневайтесь. kik> И нет, я не оправдываю бомбардировки, нет смысла kik> оправдывать блестящую военную операцию, сохранившую миллионы kik> жизней. Очень интересная точка зрения, спасибо. До Вас я пока не встречал людей мыслящих подобным образом. Весьма познавательно. Цель таки оправдывает средства?
[info]kunaifusu - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-01 06:36:56 )
"И дальше что? Это война, запланированные потери. " Дальше кинули бомбы и Япония капитулировала - несколько миллионов осталось жить, как американцев так и японцев, вот и все что было дальше. Непонимаю наксоклько вывернутые мозги нужно иметь, чтобы сокрушаться по поводу несостояшвейся бойни.
[info]dragon_in_sky - Re[2]: Reply to your comment... ( 2004-09-01 06:43:28 )
Боюсь не поймете, а я не хочу объяснять.
[info]vassanta - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-01 07:38:06 )
Ничто не может оправдать применение оружия, от которого люди и через 50 лет все еще умирают.
[info]kunaifusu - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-01 07:53:31 )
Даже от водяного пистолета люди умирают через 50 лет (брызни в 18и летнего и посмотри, доживет он до 68 или нет, есть большая вероятность что нет).
[info]kitya - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-01 08:05:49 )
совет - причина смерти определеятся не так, а то бы мы все умирали от соленых огурцов. И через 50 лет можно понять - умер человек от лейкими или там от отравленных грибов. А вообше есть факты показывающие что проблемы с болезнями случаются не только у первого поколения пережившего бомбу, но и у второго.
[info]kunaifusu - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-01 08:25:37 )
От лейкемии люди умирают даже в десятках тысячах киллометров от Японии. А страшилки для публики можно про все что угодно прочесть, если верить советским газетам то весь итальянский контингент в Сербии подхватил лейкемию от снарядов с урановым сердечником (ну не знают журналисты, что уран в этих снарядах не активен и кладется для веса и из за реакции с железом в броне).
[info]kitya - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-01 09:25:10 )
ну и что ты хочешь сказать? что бомба не была радиоактивной и не вызывала заболеваний у людей? хм.
[info]kunaifusu - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-01 09:27:49 )
Вызывала, конечно. Но не через 50 лет.
[info]kitya - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-01 09:35:09 )
заболевания раньше появились. а вот умирать от этих заболеваний люди могут и не сразу. некоторые сразу после, а некоторые через 20 а то и 50 лет, это факт.
[info]kunaifusu - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-01 09:51:52 )
Как я сказал выше - заболевание от которого умирают через 50 лет - не самое плохое что может случиться, многие и до 50-то лет не доживают без всяких атомных бомб...
[info]kitya - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-01 10:03:07 )
если ты болеешь при этом все время... то может ты еще будешь завидовать тем, кто умер раньше. Катинка сейчас вот ходила в музей смотреть на картины одного дедушки, которому 80 лет. Он пережил Хиросиму. Но все свои годы он на волосок от смерти, ему делали кучу всяких операций, пересадок кожи и т.д. - он жив только благодаря лекарствам, а не сам по себе. Конечно здорово, что он не умер сразу, но назвать его жизнь здоровой сложно. А бабушка с которой Катинка дружит училась в школе в Хиросиме но уже позже, но в классе у нее дети умирали и другие были что родились потом и боялись и болели уже в след. поколении и в еще через одном в третьем поколении тоже были всякие страхи. Это может не самое плохое что конечно бывает на свете, но все-таки то что там было - это ад для тех людей, самый натуральный.
[info]kunaifusu - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-01 10:25:09 )
Приятного, конечно, мало - но как альтернатива гибели миллионов человек для меня очень даже приемлимо.
[info]kitya - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-01 11:30:03 )
безусловно. но то о чем говорю я и многие другие люди говорили как во время войны так и после - что вполне возможно можно было и избежать гибели миллионов человек и не бросать бомбу. или бросить ее не так, а например с предупреждением. или в безлюдном месте. и т.д. по крайней мере это не простой вопрос.
[info]kunaifusu - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-01 19:00:38 )
Кить, вот скажи честно - если бы ты принимал решение касающиеся жизни дорогих тебе людей, много бы ты слушал "других людей", имеющих какое-то мнение, ничем не подкрепленное и противоречащее фактам? "или бросить ее не так, а например с предупреждением. или в безлюдном месте. и т.д. по крайней мере это не простой вопрос." Предупреждение - как раз было (из самого Постдама депешей приходило), а в безлюдном месте - какой смысл? Может и обычные бомбардировки нужно было проводить в безлюдном месте? Тогда почему бы японцам было не напасть на безлюдное место вместо США? Всем бы клево было =)
[info]kitya - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-01 23:11:58 )
я не настолько уверен что оно противоречило фактам. не всем по крайней мере. оно вполне могло и соответсвовать фактам. прямого противоречия как я уже сказал нет - отказ принять капитуляцию без условий не значит отказ принять капитуляцию с условиями (которую никто не предложил). Может стоило перед бомбой немного поторговаться? И перед тем как бросать бомбу или не бросать и вообще что-то делать от чего зависят жизни людей я бы сначала еще поторговался безусловно. Сбросить бомбу где-то в безлюдном месте или даже в Хиросиме но с предупреждением чтобы перед сбросом люди ушли могло иметь схожий эффект - типа демонстранция силы, угроза. Смотрите как взрывается - бац и воронка на 2 километра в одной бомбы. Давайте поговорим об условиях сдачи, а то в след. раз уже на город бросим. По крайней мере с такой угрозы можно было бы начать разве нет? Я бы попробовал.
[info]kunaifusu - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-01 23:31:44 )
"отказ принять капитуляцию без условий не значит отказ принять капитуляцию с условиями " Несомнено, однако, отказа не было, было игнорирование ультиматума. Предолагая что-то без всяких объективных предпосылок можно очень быстро дойти до отличной теории о том, что когда никто не смотрит все предметы в доме превращаются в маленьких ровзовых слоников и играют в салочки. А что, кто докажет что это не так? Этож когда никто не видит происходит... "Может стоило перед бомбой немного поторговаться?" Конечно стоило! Союзники были только за, а вот Япония, наверное, сильно была занята подготовкой капитуляции, так сильно, что времени на переговоры не было. "По крайней мере с такой угрозы можно было бы начать разве нет? Я бы попробовал." Бомба в Хиросиме не только оставила воронку но и убила порядочно народу, Япония переговоры не начала, почему ты думаешь, что если бы была только воронка, то Япония начала бы переговоры?
[info]kitya - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-02 00:42:05 )
Я знаю теорию о розовых слониках (хотя кажется в оригинале это были жирафы, ну ладно). Но я совершенно не могу понять, почему ты отрицаешь наличие предпосылок. О том что предпосылки были говорят многие историки и разные другие люди. И эти историки отмечают один такой факт, что император для японцев того времени считался святым и убить его было равносильно распятию Христа для христиан и потому недопустимо. А изначальный ультиматум предпологал что император за все в ответе и его надо судить и казнить типа как Гитлера должны были бы. Поэтому то японцы и проигнорировали. Но однако и после этого многие люди советовали президенту США - ага предъяви им другой ультиматум - типа "императора не трогаем, судим только военную верхушку" японцы могли бы и согласится. Почему этого не попробовали? Я бы сделал примерно так. - Японцы сдавайтесь без всяких условий! японцы молчат. - Японцы сдавайтесь, но императора мы сохраним. молчат. - Японцы сдавайтесь, у нас есть бомба сейчас сделаю воронку где-нибудь на севере где никто не живет, а в след. раз в Токио. японцы сдаются при условии императора. в любом случае императора потом сохранили. по крайней мере многие советовали президенту США именно такой сценарий, но им не воспользовались. другой сценарий который советовали тоже был - сценарий что США ждут пока с Японией повоют СССР и приходят потом. Им тоже не воспользовались.
[info]kunaifusu - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-02 01:13:02 )
Кто-то говорит о том, что предпосылки были, не называя даже этих самых предпосылок... Все что я видел - мнение людей о том, что Япония и так сдалась бы. Это мнение ни чем ну лучше мнения людей, в чьи профессиональные обязаности не входило выяснение намерений Японии. По мнению же тех, чьими обязаностями было как раз это самое выяснение - британеской и американской разведки, Японию в 45ом сдаваться не собиралась. Факты говорят в пользу второй теории куда больше чем первой. Вот потому я не считаю, что были серьезные предпосылки для сдачи Японии. То, что японцы игнорировали ультиматум, может быть, для тебя было указанием на такие вот предпосылки, однако для людей, его подписавших (премьер министр англии, президент США, президент Китая) это, помоему, было указанием на нечто обратное. На императора, скорее всего, всем кроме Китая было положить, я не думаю, что китайцы бы согласились на неприкосновенность императора простот так вот, чтобы японский дедушка не умер через 50 лет - у них своих дедушек умерло преизрядно, Америка и Англия в свою очередь спешили закончить войну - ядерная бомбардировка, возможно, склонила Китай принять условия в капитуляции, очевидно китайцев убедили, что Япония достаточно наказана. Что касается "СССР повоююет" - ты такой гуманист, что аж жутко становиться =) СССР во-первых понес бы такие же, если не большие потери как американцы (миллионы с обеих сторон), а во-вторых привел бы китайских братьев и японцы платили бы за свои развлечения в Китае еще лет 40 - американцы, англичане и даже японцы это понимали отлично.
[info]kitya - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-02 01:36:29 )
Даже если шанс был не большой, то почему бы было не попробовать сначала более мягкий вариант ультиматума? Только из-за Китая? А план с СССР это не гуманитарный план, я понимаю. Просто он тоже одно время серьезно рассматривался США как альтернатива.
[info]kunaifusu - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-02 01:51:04 )
В смысле "шанс небольшой"? Шанс чего? Шанс продлить войну? Каждый день войны стоил жизни, не считая денег. Жизни американцев. Жизни англичан. У Трумэна и Рузвельта, очевидно, не было ощущения того, что они в праве убивать своих сограждан ради каких-то проб.
[info]kitya - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-02 02:07:37 )
шанс закончить войну и без бомб и возможно даже быстрее. очевидно трумен все-таки рассматривал разные варианты и этот тоже. решение о бомбе принимал Трумен, Рузвельт уже помер.
[info]kunaifusu - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-02 02:13:09 )
Как быстрее? Быстрее 15го августа? Ты бы свою жизнь на это поставил? Почему ты думаешь тогда, что американцы должны рисковать своими жизнями?
[info]kitya - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-02 02:33:17 )
мы говорим лично обо мне? я еще раз говорю я бы в любом случае не смог бы принамть решения от которых зависит человеческая жизнь (не моя) и не стал бы. но президент США в любом случае должен был считать жизни своих солдат и японцев тоже, сравнивать и искать какой-то оптимум. работа такая.
[info]kunaifusu - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-02 09:03:31 )
Президент США не должен считать жизнь врагов, его работа - служить американскому народу, а не японцам.
[info]kitya - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-02 10:00:01 )
естественно. но я говорю о том что возможно было бы и не потерять американцев и не бросать бомбу (что возможно бы улучшило международный имидж сша как очень доброй страны и тоже бы пошло на пользу США).
[info]kunaifusu - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-02 10:05:36 )
А если бы американцы сдались Японии в 41ом, то не нужно было бы бросать бомбы, терять американцев и вообще США получила бы имидж очень доброй страны, лучше всего прислуживаюшей сверх-человекам...
[info]kitya - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-02 10:12:10 )
передергиваешь. я совсем этого не предлагал. разные же были ситуации.
[info]kunaifusu - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-02 10:26:38 )
Ситауци разные, а идеи - одного сорта. Стране победителю идти на уступки побежденому, потому что побежденые - все таки сверх-человеки, а победители - так, страна со злым имиджем (ох, тяжело добрый-то имидж заработать воюяя на три фронта, снабжая продовльствием, транспортом и оружием всех союзников, потом отстраивая то, что сейчас принято называть "цивилиованым миром" из руин). У тебя страные понятия о войне. Японцы, в отличие от тебя, знают чего они избежали, и очень-очень благодарны - сам шанс капитулировать... СССР такого шанса Германии не давал, например. Спасены от бойни под руководством своего императора, спасены от китайцев, не присоедены к СССР - ох, русские фидошники возмущены! Злые американы не испробовали по их мнению нужных способов. Не беда, что способы могли обернутся миллионами трупов, за то как благородно защищать бедную мирную Японию от озверевшего американского милитаризьму.... В общем надоело мне это перетирать, не интересно уже давно. Считай как хочешь, от этого, в общем-то никому не тепло и не холодно.
[info]kitya - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-02 10:38:30 )
ты удивительно часто приписываешь мне мысли которых я не высказывал. я безусловно тоже считаю что японцам повезло, что их захватили США а не кто-то другой. И что для японцев кончилось мягче вторая мировая чем для Германии. И все-такое. Я просто думаю что бросать бомбу было СПОРНЫМ решением. Заметь - не неверным решением, а спорным. Вот и все. Ты упорно не хочешь этого признать и называешь блестящим решением. Ну что же. Действительно - какая разница.
[info]vassanta - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-01 08:10:30 )
Очень остроумное сравнение, даже и сказать ничего нельзя...
[info]winged_bird - Re: Reply to your comment... ( 2004-09-01 14:35:18 )
Ну, это просто бред! Вы что, с Луны свалились? Последствий воздействия ядерного оружия не знаете? Или просто , чтоб дискуссия не заглохла?
[info]kitya - ( 2004-09-01 06:43:17 )
Ты не прав Платон! Необоходимы или нет были бомбардировки это по крайней мере не очевидный вопрос, говорить что это просто так была отличная идея совсем не верно. В частности и Генерал МакАртур и даже президент Эйзенхауер утверждали, что Япония была повержена и готова сдаться и необходимости в бомбах не было http://www.doug-long.com/quotes.htm По крайней мере Япония пыталась сдаться (были переговоры с СССР) и вопрос был в условиях (США требовали сдачи без условий, а Японцы не были согласны на это). Кроме того уже после вопроса нужны ли были бомбы и ли нет остаются вопросы нужна ли была вторая бомба после первой, нужно ли было предупредить жителей или нет и т.д.
[info]kunaifusu - ( 2004-09-01 06:59:30 )
"В частности и Генерал МакАртур и даже президент Эйзенхауер утверждали, что Япония была повержена и готова сдаться и необходимости в бомбах не было" Эйзенхауэр не был президентом в WW2 =) А МакАртур на той странице, что ты указал просто скзал что Японцы не приняли бы Постдамский ультиматум. Все цитаты на этой странице, рассказывающие о том, как Япония была уже побеждена - от офисных работников в Штатах и Европе. Что касается ултиматума - его подписали Англия, США и Китай при полном согласии СССР (который не мог подписать так как еще не объявил войны Японии к тому времени).
[info]kitya - ( 2004-09-01 07:10:58 )
Ну и что что не был? Я разве сказал что был. Тогда не был, потом стал. А МакАртур там как раз утверждал что не было военной необходимости в бомбах "When I asked General MacArthur about the decision to drop the bomb, I was surprised to learn he had not even been consulted. What, I asked, would his advice have been? He replied that he saw no military justification for the dropping of the bomb. The war might have ended weeks earlier, he said, if the United States had agreed, as it later did anyway, to the retention of the institution of the emperor." Кроме того петицию с просьбой не бросать бомбу без предупреждения подписали почти все физики работавшие над бомбой, включая Szilarda. При чем тут офисные работники или нет они?
[info]kunaifusu - ( 2004-09-01 07:17:49 )
Да так просто, заметил, а то кто-то будет читать и может не знать такой мелочи =) Эйзенхаур командовал в Европе и к Пацифику даже близко не подходил. " А МакАртур там как раз утверждал что не было военной необходимости в бомбах " не МакАртур, а некто Norman Cousins, который якобы говорил с МакАртуром во время окупации и тот ему так сказал. Из того, что мне известно МакАртур готовил Олимпик вместе со всем своим штабом, странный дядька - планирует самый многочисленый десант в истории человечества на страну, которая уже побеждена, и записывает миллион в потери... кому тут верить, Норман Казинзу или фактам?
[info]kitya - ( 2004-09-01 07:29:27 )
Ну хоть офисной крысой ты его не назвал. Между прочим он был главным командующим сил в Европе и уж наверное понимал в военной ситуации не хуже чем ты или я, нет? У тебя есть какие-то основания считать что цитата подельная? У меня нет. Знаешь - блестящей операцийей спасшей миллионы жизней это называли только в пропагандистких обращениях, а в музее Хиросимы лежат все официальные документы и решения коммисии преведшие к решению бросить бомбу. И знаешь там ни разу не говорили о спасенных жизнях, а говорили всегда о необходимости утвердиться в качестве супердержавы и оправдать 2 биллиарда долларов перед налогоплательщиками.
[info]kunaifusu - ( 2004-09-01 07:49:52 )
Понимаешь, если бы генералы, которые действительно воевали с Японией говорили, что да, не нужно метаться, они сами щаз выбегут с белым флагом, то заявы на той странице не смотрелись бы смешно. А то вон, русский генерал (и вице президент, почти президент =) ) Руцкой Чечню десантным полком за два дня собирался взять, ан нет, генералы, которые действительно разбирались в ситуации - закладывали милионные потери. И про какую цитатыту ты спрашиваешь? Эзенхаура - подлиная, из его мемуаров. Цитата, где МакАртур говорит что японцы не примут ультимутум - тоже скорее всего подлиная (и ведь не ошибся!), а Казинз этот даже цитаты не приводит, что ему сказал МакАртур, когда это сказал, по какому поводу: может они водку вместе пили и генерал в сюсю пьян был, сказал что-нибудь типа "ya'know, Norm...ick, it sucks, man! it all sucks - japs, occupation, the life. Sucky islands, sucky booze, I bet sucky japs would surrender if we let them to suck on their emperor's cock, old bud Norm!". А вот подготовка десанта на острова - исторический факт, задокументированый, с кучей свидетелей. Так что если история Казинса противоречит фактам, я думаю история - натянутая. "Знаешь - блестящей операцийей спасшей миллионы жизней это называли только в пропагандистких обращениях, а в музее Хиросимы лежат все официальные документы и решения коммисии преведшие к решению бросить бомбу." Я, думаю, ты загнул - решения провительственных комиссий это сотни страниц текста, вряд ли ты их все читал в музее.
[info]kitya - ( 2004-09-01 08:03:24 )
Русский генерал Грачев воевал тоже и взять хотел за один день кажется тоже. И что ты хочешь сказать Грачев сильно разумнее Руцкого? По крайней мере то что МакАртура не спросили про бомбу - тоже факт. Нет, не сотни, но десятки. Дык я целый день в музее провел.
[info]kunaifusu - ( 2004-09-01 08:21:23 )
Нет, я не скажу что Грачев разумнее. То что я говорю - "генералы на пацифике готовят серьезную военную операцию, крупнейшую в мировой истории операцию флота, ни один из них не заявляет, что Япония готова сдасться, а вот генерал на атлантике - почему-то думает подругому". "По крайней мере то что МакАртура не спросили про бомбу - тоже факт." а кто его спрашивать должен был, Президент? "Нет, не сотни, но десятки. Дык я целый день в музее провел." А заявляние Трумана не прочел, стало быть?
[info]kitya - ( 2004-09-01 09:23:28 )
http://www.larouchepub.com/other/2002/reviews/2943hiroshima.html см. раздел Japan Prepares To Surrender Нет. Вооющие на пацифике генералы и в том числе МакАртур считали что Япония готова была сдаться (и она пыталась это сделать два месяца уже!) если в условиях сдачи будет записано сохранение островов и императорской власти. А вот решение бросать атомную бомбу принимали президент и Secertary of War, и еще коммисия, но тех кто воевал на пацифике там было не много. И МакАртура в этой коммиссии тоже не было. Думаю Труман бы поступил разумнее если бы все-таки спросил у него. Заявление Трумана то я как раз читал, но вот это именно пропоганда. Оно для кого писалось? Мы имеем факты. 1. Япония была готова сдаться на условии сохранения основных островов и императора. 2. Япония была готова продолжать войну если сдача на ее условиях не будет принята. 3. Япония сдалась в результате атомной бомбардировке без условий. Утверждение о том, что бомба сохранила многие жизни верно только если мы считаем что условия сохранения остров и императора невозможно было принять. Тогда это результат ввиду факта 2. Однако, условия то были все-таки все равно выполнены. В чем овчинка? Кроме того, даже если считать что использование бомбы было рациональным, то остаются вопросы правил ведения войны. В частности Гаагская конвенция и Нюрембергские принципы называют использование атомной бомбы против мирного население военным преступлением.
[info]kunaifusu - ( 2004-09-01 09:39:26 )
"Тогда это результат ввиду факта 2. Однако, условия то были все-таки все равно выполнены. В чем овчинка?" Я, честно говоря, не знаю какие условия были в начале, а какие в конце. Факт один - Япония не сдавалась, сбросили одну бомбу - не сдавалась, СССР объявил войну - не сдавалась, сбросили вторую бомбу - уф, сдалась наконец. Это факты. То что Япония что-то собиралась делать по сообщениям Спитцера и Эзинхаура - в лучшем случае домыслы. Как Япония ответила на Постдамский ультиматум? Отож. "В частности Гаагская конвенция и Нюрембергские принципы называют использование атомной бомбы против мирного население военным преступлением." А никто не сбрасывал атомные бомбы на мирное население, насколько мне известно. Япония официально состояла в войне с США на момент сброса обеих бомб, какоем мирное население может быть в стране, которая воюет? (Я уж не говорю, что Гаагская конвенция о бомбардировках некомбатантов была принята, по-моему, в 1949 году, через несколько лет после завершения WW2).
[info]kitya - ( 2004-09-01 09:58:26 )
так как раз потому что постдамский ультиматум ей предлагал сдачу без условий, а япония хотела некие условия. и это тоже факт, не менее факт совсем. мирное население - всмысле не воюющее. там дети, школы были, а совсем не расположение воинской части. да конвенция была принята позже и я не предлегаю судить США за это, они ничего не нарушили, вопрос же в моральной а не уголовной стороне дела.
[info]kunaifusu - ( 2004-09-01 10:07:42 )
Я так думаю, что если Япония хотела условия какие-то, то могла об этом сказать... Вообще, откуда сведения про условия? Я вижу только заявления очендных Эзенхауров, официальный документ есть какой? "мирное население - всмысле не воюющее. там дети, школы были, а совсем не расположение воинской части. да конвенция была принята позже и я не предлегаю судить США за это, они ничего не нарушили, вопрос же в моральной а не уголовной стороне дела." Зачем тогда вспоминать про конвенцию? (она, всеж таки, по моему Женевская была)? Моральная сторона возникла бы, если бы США и Япония подписали эту конвенцию, а потом бы вдруг нарушили. А так... если кто вел себя аморально так это японское правительство, которому, в отличие от американского было наплевать на угрозу собственным гражданам.
[info]kitya - ( 2004-09-01 10:21:52 )
сложно найти официальные документы о том, что япония готова была (хотя наверное такие есть), ведь факта так и не было. Однако многие люди, в том числе участвовашие так или иначе в этих делах говорят что некоторые переговоры были и называют даже условия японские. Они что все врут? Не думаю. Если подписали а потом нарушили это была бы уголовшина. А моральные аспекты - что людей убивать не хорошо. Конвенции потом только закрепили эти понятия, а были они и до конвенций конечно.
[info]kunaifusu - ( 2004-09-01 10:28:48 )
Ну а многие люди говорят, что японцы собирались биться до конца и вооружить детей и стариков на манер немецких нацистов, они все врут? Не думаю. "Если подписали а потом нарушили это была бы уголовшина. " В международных отношениях такого понятия нет вообще. Людей, конечно, убивать не хорошо, но на войне лучше все же убивать врагов, чем своих, хотя бы с моральной точки зрения.
[info]kitya - ( 2004-09-01 11:36:39 )
не врут. правду говорят. это факт. японцы собирались драться если американцы не согласятся на сохранение императора. но факт и то, что они бы согласились не драться, если императора сохранить. По крайней мере эти факты не противоречат. Да и император в результате все равно остался. На войне есть разные правила ведения войны - не обижать пленных, не убивать мирное население без необходимости и т.д. Именно моральные правила. А так то убить на всякий случай кого-нибудь завсегда эффективнее. Вот Гитлер хорошо евреев убивал к примеру.
[info]kunaifusu - ( 2004-09-01 18:54:10 )
Кить, факт это немного другое. "Япония никак не отреагировала на ультиматум" - это факт. "Япония не капитулировала даже после первой бомбы" (кстати, заметил, что приверженцы теории о готовности Японии сдаться говорят "бомба", а не "бомбы", вторая бомба как-то всю малину портит, наверное =)) - это факт. А вот "Япония была готова сдаться при условии сохранения императора" - не факт, а чье то частное мнение, ничем не подкрепленное. "На войне есть разные правила ведения войны - не обижать пленных, не убивать мирное население без необходимости и т.д. Именно моральные правила" Насколько мне известно это не моральные правила а межгосударственые соглашения. Например, Германия, США и Англия в таком соглашении участвовали, и соблюдали его в отношение пленных, а Япония и СССР - нет, поэтому они к пленным по другому совсем относились, и обратно, та же Германия относилась к русским пленым совсем не так, как к английским и американским. Если бы союзники считали, что истребление евреев поможет победе то, уверяю тебя, замочили бы их куда больше, чем приписывается Гитлеру - другое дело что от истребления евреев как раз никакого эфекта не было.
[info]kitya - ( 2004-09-01 23:07:04 )
Я думаю у этого мнения есть некоторые подкрепления тоже, это же не один человек говорил. Вот там в ссылке говорилось что кто-то там получал предложения о начале переговоров и т.д. Думаю при желании эти предложения можно найти. То есть конечно не факт сдались бы они, но вполне вероятно факт что на это был шанс, которым не воспользовались. Ну и как понимать "приписывается Гитлеру"? Думаю что смысл именно этих соглашений в моральных правилах. Как "не убий". Это конечно статья уголовного кодекса. Но еще и моральное правило и второе гораздо важнее.
[info]kunaifusu - ( 2004-09-02 00:02:06 )
Смысл соглашений - в ограничении взаимного насилия, они взаимовыгодны обоим сторонам - издеваться над пленными, конечно, прикольно и повышает мораль своих граждан но с другой стороны если враг издевается над нашими пленными - мораль понижается, уж лучше не трогать пленных если враг твоих не трогает. То же самое с остальными конвенциями - ядерное оружие СССР и США не применяли друг против друга не из моральных соображений, а понимая тот факт, что противник в ответ на бомбу кинет свою. Тоже самое с химическим и биологическим. Однако, когда была гарантия (или увереность) безнаказаности - легко и непринужденно плевали на все конвенции: немцы изрядно порезвились в СССР, думая, что победа за ними, в Европе они очень цивильно вели, потому что до тысячелетнего Рейха еще не так уж близко было - русские в свою очередь показали им, как они были неправы. Английское Bomber Command перерисовывало карту Германии, стирая города и осушая водохранилища, понимая что Германии не чем ответить, японцы проделывали тоже самое в Китае. Американцы готвоились применять химическое оружие при штурме Японии, все по той же причине. Если бы во Второй Мировой победила Ось то вместо Нюрбергского был бы Ленинградский процесс на котором бы обвиняли "ужасных военных преступников" - генералов Союзников, и, как моральных уродов и монстров казнили бы.
[info]kitya - ( 2004-09-02 00:46:37 )
В Европе немцы евреев вырезали. Кстати очень выгодное для войны дело - и местное население частично радо и собственность у евреев можно отобрать и в бюджет пустить. А США к примеру так не делали? Почему? Потому что было понятно, что страна которая намеревается победить и установится как супердержава в мире должна оказаться не только сильной но и достойной этого положения и поэтому должна вести себя достойно.
[info]kunaifusu - ( 2004-09-02 01:25:37 )
Если немцы вырезали евреев в Европе, то кто же тогда жил в гетто? США сжигали немецкие города, вместе со всеми евреями, тунгусами и зулусами в них, а вот просто так вырезать евреев в Европе, у которых собственность отобрали немцы - какой смысл? Вот своих японцев отправили в лагеря чтобы не саботировали войну, а евреев зачем? Американские евреи против Германии были, насколько мне известно, и работали на победу как и все, вырезать их - убыток сплошной, а не польза.
[info]kitya - ( 2004-09-02 01:42:55 )
ну их там и убивали в гетто и очень эффективно. а вот когда США сжигали немецкие города что-то мне не верится что к тому времени там хоть какие евреи остались. вырезать - ну а зачем их кормить после того как у них все отобрали? ну и там мыло, обажуры. известная история. если богатого человека вырезать и деньги его отобрать - всегда польза. какая разница за кого он там? добровольно последнюю рубашку все не отдадут в любом случае.
[info]kunaifusu - ( 2004-09-02 01:58:25 )
Не знаю, эффективно или нет, а в 44ом в Варшаве было еще достаточно евреев, чтобы устроить востание.
[info]kitya - ( 2004-09-02 02:11:11 )
Ну это. Вот это уже оскорбление такие вещи говорить про невинно убитых.
[info]kunaifusu - ( 2004-09-02 02:16:55 )
В чем оскорбление объясни, чтоб я тебя еще случайно не обидел. Были евреи в Европе и в больших количествах, это исторический факт - если для тебя это оскорбление, то давай не будем о них говорить, мне так все равно.
[info]kitya - ( 2004-09-02 02:31:09 )
ты не меня обидел. ты обидел памать погибших людей. говорить что евреев убивали недостаточно эффективно так же осокрбительно как скажем что атомная бомба на хиросиму это типа не особо и страшно было. страшно. и убивали отлично и эффективно.
[info]kunaifusu - ( 2004-09-02 02:34:01 )
Ты сказал что евреев не было, ибо их "эффективно убивали". Это есть вранье, ибо евреи были. Кто обидел и чью память?
[info]kitya - ( 2004-09-02 02:37:37 )
я сказал про германию а не про варшаву. мы же говорили про сжигание немецких городов, помнишь? а не про сжигание варшавского гетто. что-то я не помню чтобы США бомбили варшавское гетто. Против евреев вообще воевали только немцы и немного англичане.
[info]kunaifusu - ( 2004-09-02 02:40:10 )
Ты говорил про Европу, Варшава - столица Польши, находиться в Европе. Ты говорил что в Европе не было евреев ибо их немцы эффективно истребляли, по твоим словам. Вопрос - кто поднял востание в Варшавском гетто? Индейцы? Пигмеи? Чукчи? Японцы?
[info]kitya - ( 2004-09-02 03:05:23 )
http://www.livejournal.com/users/kitya/135434.html?thread=6253834#t6253834 "а вот когда США сжигали немецкие города что-то мне не верится что к тому времени там хоть какие евреи остались" немецкие. не польские.
[info]winged_bird - ( 2004-09-01 14:14:10 )
Прочитала сегодня Ваш коммент, но за меня на него ответили Дракон с Китей. Нет необходимости стучать по клавишам дополнительно. Я разделяю их точку зрения, а по знаниям, так они меня превосходят.
[info]colobosya - ( 2004-08-31 23:14:47 )
весьма поучительный и своевременный пост. Как раз когда было 2 теракта и захват заложников в один день, [info]kitya напомнил чем это все кончилось в прошлый раз.
[info]kitya - ( 2004-08-31 23:24:43 )
я надеюсь что сейчас все-таки не совсем то и кончится несколько иначе. :((((((
[info]colobosya - ( 2004-08-31 23:28:03 )
(вздыхает) очень хочется верить.
[info]kitya - ( 2004-08-31 23:29:38 )
:(((
[info]michelle_mellon - С запозданием,... ( 2004-09-01 04:53:30 )
Сорри, не смог дочитать. Но все равно - спасибо за память.
[info]kitya - Re: С запозданием,... ( 2004-09-01 05:38:50 )
эх.
[info]mioki - ( 2004-09-01 05:49:13 )
страшно и грустно
[info]kitya - ( 2004-09-01 05:56:06 )
да уж вот такая история
[info]mioki - ( 2004-09-01 07:10:24 )
жестокий мир убивают друг друга доказывая бесполезные вещи не видя любви гармонии и не стремясь к равновесию и спокойствию страшно это все потому что это сделали мы - люди
[info]kitya - ( 2004-09-01 07:30:07 )
дык. какая уж тут гармония.
[info]mioki - ( 2004-09-01 07:36:18 )
да..
[info]kemushi - ( 2004-09-01 09:17:31 )
...........
[info]kitya - ( 2004-09-01 09:26:53 )
[info]kemushi - ( 2004-09-01 15:54:06 )
красиво, грустно.
[info]hojja_nusreddin - ( 2004-09-11 22:01:32 )
созерцательно так, спокойненько. Сад камней и лешота. как будто и не надо было цивилизации Запада ломать эти первобытные рога духа бусидо
[info]kitya - ( 2004-09-11 23:47:41 )
ну надо или не надо - это не ко мне ведь вопрос в любом случае, так что вот :)
[info]romx - ( 2004-09-13 05:01:12 )
А вот, кстати, как это было в России. Уже после Хиросимы и с полным осознанием последствий. http://palm.newsru.com/russia/14sep2004/ussr.html
[info]kitya - ( 2004-09-13 05:08:03 )
да я знаю. жутко совершенно.
[info]khathi - ( 2005-04-18 11:07:20 )
Но вот что забавно, про проводившиеся американцами примерно в то же время, в точно таком же стиле, и точно такие же учения -- никто ни слова. А начнёшь рассказывать -- не верят! Типа, как можно, это же АМЕРИКА!!!! Там тишь, гладь, благорастворение воздухов и Сияющий Город на Холме! Американцы так не могут! Это только срусская сволочь грузин Сталин мог гнать русское быдло под ядерный взрыв, а Трумэн -- нет, он был цивилизованный!...
[info]ronny_ - ( 2005-09-27 14:12:58 )
Написано здорово. Пробирает. Спасибо.
[info]kitya - ( 2005-09-27 14:38:11 )
:)
[info]aureliano_ - ( 2006-04-26 13:39:32 )
И спасибо, кстати, что даете ссылки на старые посты. Впечатлен.
[info]kitya - ( 2006-04-26 13:45:01 )
вам спасибо. а старых постов у меня сильно больше чем новых - я раньше больше писал :)
[info]aureliano_ - ( 2006-04-26 13:50:57 )
Да вот целенаправленно вычитать времени, как всегда, не выделишь... А так, по ссылочкам - хожу, читаю )) И замечательно пишете. Еще раз спасибо. =)
[info]kitya - ( 2006-04-26 13:54:28 )
и вам еще раз спасибо, мне приятно что есть интерес к тому, что я рассказываю
[info]teaser_girl - ( 2006-12-06 03:33:44 )
Вот за этот пост спасибо. Деревья вдохновляют. А то я сама сейчас себя чувствую как Хиросима после атаки
[info]kitya - ( 2006-12-06 04:37:19 )
Сейчас Хиросима один из лучших городов Японии %)
[info]teaser_girl - ( 2006-12-06 04:41:56 )
Вот и будем надеяться
[info]kitya - ( 2006-12-06 04:45:37 )
это я к тому, что чуствуй себя хорошо. все будет отлично %)
[info]morita - ( 2007-02-21 18:14:17 )
офигеть.знаешь,я тоже доктор,но поражаюсь цинизму некоторых своих собратьев.А потом,америкосы публично обсирали Менгеле на нюрнбергском процессе,в то же время проводя по сути,аналогичные эксперименты в Японии. Политкорректность,а?
[info]kitya - ( 2007-02-21 20:24:07 )
нет, это победителей не судят.
[info]morita - ( 2007-02-22 02:10:25 )
победитель вседа прав?
[info]kitya - ( 2007-02-22 04:54:43 )
в некотором смысле конечно да.
[info]morita - ( 2007-02-22 04:57:19 )
история вообще вещь необъективная-факты тасуются кому как угодно,))) а,ладно,прошлое-это прошлое,его уже не изменить. Но будущее,блин,растет из прошлого,(((
[info]kitya - ( 2007-02-22 04:59:27 )
да но оно не очевидно растет. из самых жестокостей может вырости что-то хорошее и наоборот
[info]morita - ( 2007-02-22 05:02:34 )
Хиросима и Нагасаки,к сожалению,пока не научили.В Югослвии америкосы использовали боеприпасы другого типа,с медленными изотопами урана,насколько помню,-более длительно сохраняют адиоактивность,например...
[info]kitya - ( 2007-02-22 05:04:18 )
все зависит от того чему считать люди ХОТЕЛИ НАУЧИТЬСЯ
[info]morita - ( 2007-02-22 13:45:04 )
это да,убивать мы хорошо умеем
[info]kitya - ( 2007-02-22 13:47:21 )
да, это все замечают. со средних веков например мы сильно развили средства убийства - бомба это уже сильно круче чем пика например. а вот средства защиты - как был доспех, так даже его не стало.
[info]morita - ( 2007-02-22 14:23:10 )
а броник? для особо продвинутых клиентов их теперь могут сделать в виде шубы,пальто...кевлар довольно легкий материал,))) и все-же довольно прочный,))) кстати на тему доспехов,в Питере в Артиллерийском музее есть экспонаты техники времен 70 гг.,типа бронетранспортеров и грузовиков,способных работать в местности с сильным радиоактивным заражением (бронированные,с всякими приспособами в сестеме вентилляции)...танк-амфибия,опять же...
[info]kitya - ( 2007-02-22 14:35:15 )
не это не круто. у нас сейчас есть такие атомные бомбы, что от того танка даже мокрого места не останется.
[info]morita - ( 2007-02-22 15:40:13 )
Это да.Третьей мировой войны не будет,но будет такая борьба за мир,что камня на камне не останется!
[info]kitya - ( 2007-02-22 16:12:24 )
постараемся,да.
[info]puni_poemi - ( 2007-02-21 21:50:22 )
А я недавно ещё документальный фильм про это смотрел. Тоже жутко...
[info]kitya - ( 2007-02-22 04:46:47 )
да нежутких фильмов про это сложно сделать
Аноним - ( 2007-04-29 16:29:56 )
Сайт "Хиросима" - интересный сайт по этой теме.
[info]kitya - ( 2007-04-29 21:48:52 )
spasibo za ssilku
[info]sedelnikoff - ( 2008-11-09 01:14:24 )
Знаете, Китя, я обожаю историю, я любуюсь ей как цельным произведением искусства(как полотном Питера Бругеля;)), я люблю ее такой какой она есть и даже будь моя на то возможность, никогда б не стал менять в ней ничего сам, ни другим бы этого не позволил: ни Беслана, ни 9/11, ни Чернобыля, ни тем более, Хиросимы. У человечества должна была быть своя Хиросима. Это было неизбежно. И лучше раньше, чем позже. И лучше в Японии, чем бы то ни было еще, потому что японцы- хорошие разказчики, и способны об этом рассказать. Вот что важно. Хиросима- это не только японское, это достояние всего человечества, мы все должны выучить этот урок и преподать его нашим детям, иначе гибель. Я думаю, что Юлиус Оппенгеймер, руководитель проекта Манхеттан, как никто другой раньше всех понял как изменился мир в день после Тринити, первых ипытаний в Аламагордо, и именно он рекомендовал коммисии, принимавшей решение о характере приминения бомбы- боевом или демонстративном, приминение боевое. Недумаю я, что гениальный физик-теоретик был настолько кровожаден, скорее прозорлив, ведь гений же все таки. Думаю он как никто другой понимал, как важно, что бы человечество один раз заглянуло внутрь атомной бездны до того, как гибельный потенциал будет накоплен противоборствующими сторонами. Трудно сказать, каков был бы исход, скажем, Карибского Кризиса, не имей человечество перед гразами уроков Хиросимы. Кстати, судьба Оппенгеймера похожа на судьбу академика Сахарпва, правдо не так сурово, все таки США не СССР, но тоже досталось ему. Его требования о подписании меморандумов нераспространении яо, ограничении, свертывании исшытаний и отказ от возглавлении и вообще дальнейшего участия в разработках более мощного, водородного оружия, да еще в период Маккартизма- его заклеймили комминистом, обвинили в симпатиях к СССР, но самое ужасное, лишили всех допусков, а следовательно, отлучили от всех лабораторий и научной деятельности, предали забвению.
[info]kitya - ( 2008-11-09 20:33:19 )
у этого рассуждения есть один недостаток и ровно один - его сложно объяснять таки пострадавшим. то есть скажем если ты лично пострадал и считаешь после этого что да, это хорошо как урок и так далее - то это очень и очень достойно. и абстрактно тоже достойно. но подойти к человеку который постродал и в лицо ему это сказать по-моему невозможно.
[info]sedelnikoff - ( 2008-11-09 01:26:58 )
Хороший тут клип нашел, посвящение Атомному Дому http://www.youtube.com/watch?v=QLjIwEECZKg или http://www.youtube.com/watch?v=QLjIwEECZKg&fmt=18
[info]bagua - Могло быть намного хуже... ( 2008-11-10 10:52:11 )
... если бы американцы не запретили японцам мстить за всё хорошее, что те в Азию привнесли. Конечно, в обмен на результаты "научных исследований". http://en.wikipedia.org/wiki/Unit_731
[info]kitya - Re: Могло быть намного хуже... ( 2008-11-10 13:06:17 )
Не уверен что понял мысль.
[info]bagua - Re: Могло быть намного хуже... ( 2008-11-10 15:28:29 )
Выразился криво, признаю :) После победы над японцами у всех жителей Дальнего Востока - китайцев, корейцев, может быть в меньшей степени вьетнамцев и тайцев, был на японцев большой большой зуб. За что - в той ссылке одна из причин. А я то все думал что же это когда Коидзуми посетил там какой-то храм, корейские деды (кто-то рассказывал) сели перед японским посольством, один достал ножик, откромсал себе пятерню, завернул в платок и отправил по почте в японию в качестве подарка. Вчера стало ясно почему протесты тот дед выразил столько необычным способом. Так вот, видится мне, если бы америцанцы не помогли, не было бы такой страны сейчас на карте - Японии, а японцами пришлось бы очень не сладко. Хотя они как народ не при чём, конечно, но в горячке разбираться никто не стал бы. На знание истории не претендую. Просто противная эта статья на Википедии, про подразделение 731 и ему подобные, так что всё ещё нахожусь под впечатлением прочитанного.
[info]kitya - Re: Могло быть намного хуже... ( 2008-11-10 15:50:23 )
Ну точнее история работает так что если бы не американцы - наоборот кореи, китая, тайланда и многих других азиатских государств на карте бы не было. Была бы японская империя. Японцы их очень злобно и жестоко победили довольно быстро. Это американцы не на зуб оказались. А в конце войны выбор был у японцев сдаваться американцам или СССР, тут им повезло достаться американцам в каком-то смысле. Ну и таки да, потом хиросима служила моральным основанием для американцев не судить японского императора и т.д. - типа его и так уже наказали, ну по крайней мере корейцам-китайцам так объяснили.
[info]starburst001 - ( 2010-01-20 21:34:59 )
за всё надо платить, возможно так аукнулся японцам их 731 отряд и кто бы что не говорил сомневаюсь, что Хиросима и Нагасаки послужат человечеству примером.
[info]stroitelstvo - ( 2010-07-31 20:33:55 )
Я бы тоже слетал в японию, но это трудно осуществимо, так как нет нормальных виз