А вот так-то...такое себе полуавторитарное государство с Вовой во главе...Кить, получай лучше японское гражданство! :)

кто же мне даст японское гражданство :)

A ya Putina uvazhayu. Pryamo, poluavtoritarnoe. Luchshe naverno byt' "molodoi demokratiej" po tipu Gruzii ili Kirgizii ?

хорошая у вас там трава...морская,наверное..

заморская!

Насколько я понимаю, задача государства была показать, что никакое состояние не дает индульгенции. Чтобы другие воровали, оглядываясь, а не просто так.

это ответ на вопрос - почему именно его? - random. но на вопрос а судьи кто все равно нет ответа.

Прочему же ramdom? Вполне логичная и самая выделяющаяся кандидатура. Остальные рангом ниже были, и создавалось бы ощущение, что есть высота, над которой можно чувствовать себя выше государства. А "судьи кто" это не вопрос. Так как нет суда. Есть наказание зарвавшегося.

ну что же он разве один с таким состоянием? по-моему нет, там много таких. ну тогда тем более мы не судьи, всмысле нам нефига делать на этом празднике.

Понятно, что не один. Но он был номер 1 в списке. И больше всех заялял, что может сделать что угодно. Еще Березовский такой наглый был, но он успел смотаться за границу. В общем, была задача дать по шапку первому, чтобы остальные боялись, задачу выполнили.

чтобы остальные боялись воровать или чтобы остальные боялись говорить что они могут сделать что угодно?

От перманентного воровства не пугает даже высшая мера наказания. Поэтому, скорее второе.

ну если второе, то это скорее грустно для нас, чем наоборот.

С чего-то ж, надо начинать. Искоренить мгновенно воровство сейчас, после десятилетия лихолетья, невозможно. Если только не применять расстрелы как в 30-ых. И не прижать даже невиновных, с запасом, так сказать. А вот заставить не кичиться воровством, вывести это из понятия, что деньги выкупают индульгенцию, можно. Нельзя позволить привать молодежи такую мотивацию. В общем, образовательные цели.

да нет, так не сработает. мне кажется молодежь (по крайней мере образованная) будет скорее восхищаться Х как невинным мучеником, вряд ли это сильно помогает сформировать мотивацию "воровать не хорошо". чтобы получилась мотивация "воровать не хорошо", нужно не расстреливать и не Х сажать, а показать почему не хорошо. то есть вот не хорошо потому, что вот есть эти скажем не украденные деньги в бюджете и от них нам всем чем-то лучше. а не то что вот если эти деньги не украли то их потратили на предвыборную компанию Януковича там, это как-то не мотивирует.

Я не знаю вокруг себя ни одной молодежи (а окружают меня приемущественно яппи), которые восхищались бы Ходорковским. Я такую молодежь только по телевизору вижу почему-то. А обычные люди согласны с тем, что он плохой, но возмущаются избирательностью правосудия. Ну что ж, в этом есть доля истинности. Но непонятно, как в данном случае применить те же правила ко всем. Так как, если судить за 90-ые, то придется посадить 90% предпринимателей. Поэтому разговор не о том, что было в прошлом, а о том, что будет в будущем. Вопрос не в том, плохо ли воровать. Все согласны, что плохо. И не в том, в чью пользу пойдут деньги. Вопрос в том, как вырваться из порочного круга. Всем, причем вырваться. ЮКОС начал платить деньги в белую всем сотрудникам только летом прошлого года. Это я знаю от сотрудника ЮКОСа. Т.е. когда процесс был в самом разгаре. За весь 2004 год большинтсво компаний, в которых работают мои знакомые перешли на белую форму оплаты. Связано ли это с ЮКОСом или с изменением налогового законодательства? Думаю, и с тем и с другим. Метод кнута и пряника.

по-моему очевидно что если ситуация такая что по закону преступниками оказываются 90%, то значит что закон неправильный. вообще-то это значит что нужно не выборочно применять этот закон а вообще не применять, и уже начинать с чистого листа.

Разумеется он не ангел, да и остались-ли в живых ангелы, начавшие бизнес в 90-х? Вопрос (и претензия) в другом. Если он преступник (читай "преступивший закон"), то надо судить по закону, восстанавливая справедливость по закону, а не по братковским "понятиям". А то что там происходит сейчас можно называть как угодно, фарсом, спектаклем, криминальной разборкой, но только не судом по закону. Отсюда и мнение любого нормального человека, что может Х и вор, да только "судьи" его его ничуть не лучше. Ничего кроме презрения к такому "суду" этот процесс вызвать не может. И симпатии на стороне Х именно потому что гораздо более несимпатичны судящие его сейчас бандиты.

А Вы читаете непосредственно материалы дела? или судите по заметкам из прессы?

Чтобы остальные воровали меньше.

какая нам всем от этого польза мне совершенно не ясно все равно :(

То есть слово "воровать" проехали? Даже обсуждать не будем? А ведь Китя написал об этом. Простой вопрос - у КОГО?

У государства, как обычно. Занижение доходов в налоговых декларациях и все такое.

Формулировка обвинения мне знакома, я спросил не об этом. Смысл был в том - а мы тут при чем?

Ну, например, выплата зарплаты в конверте - это тоже воровство. Причем непосредственно у нас. Так как уровень официальной зарплаты влияет на нашу личную пенсионную схему, возможность дешевых потребительских кредитов и т.п.

подождите, что такое зарплата в конверте? какая принципиальная разница получать зарплату наличными или через банк скажем?

Китя, ты что - с Луны свалился, да?:)

что я, что я. я был в России школьником и студентом, мне стипендию государство само давало наличными, не помню были ли там конверты, сначала, а потом вроде через сбербанк или какой-то сбс-агро. моя первая официальная настоящяя фултайм работа только в Японии была. Я не знаю как в россии платят налоги, ни разу не заполнял российскую налоговую декларацию и т.д.

ну я тоже в России налоговую декларацию никогда сама не заполняла - то в инофирме работала, потом вообще уехала. Но как-то всегда в курсе была, что официальную (белую) зарплату в ведомости указывают намного ниже реальной, а разницу выдают в конверте - у меня мама так всегда получала. Работодатель отчисляет в налоговую налоги на белую зарплату - чем она меньше, тем больше он экономит. Уж лучше работнику отдать, чем в казну. а вообще интересное смещение понятий "белой" и "грязной" зарплаты на Западе и в России:)

ну тогда если это происходит по согласию со мной (работником) то не вижу как это может являтся воровством у меня

тут я пас - где кто и как ворует обсуждать не берусь, потому как даже не дилетант, а хуже:) я только про зарплату в конверте удивилась, что ты не в курсе.

ok :)

Китя, Китя :) оторвался ты от российских реалий, видимо в очень молодом возрасте, раз не успел пополучать зарплату в конверте. :)) Дело не в банковском переводе или наличности, а в том, какая официальная зарплата показывается в бухгалтерской ведомости. Допустим, официально платится 5000 рублей, через банк или кассу не важно. А неофициально 50000 рублей. Понятно, что не через банк. :) Поэтому во всех пенсионных будет % только на 5000 р. Кредит вам выдадут тоже из расчета 5000 р. Или же, некоторые банки могут выдать из расчета 50000 р, но с кучей второстепенных бумажек, и под больший процент. Т.е. разницу в проценте мы платим за тотальное воровство в стране.

окей. понял. я уехал студентом, поэтому в России я только мог подрбатывать, но никак не работать. в Японии студенты скажем налогов не платят с подработки по закону, а как в России? ну ведь это по согласию со мной работником происходит? если я скажу - дайте мне всю зарплату через бухгалтерскую ведомость а я со всей нее тогда буду и пенсионные исчесления делать и т.д., то ведь нет резона мне запрещать?

нет-нет. Сам работник платит только подоходный. А пенсионные и прочую социалку платит работодатель на фонд з/п. Поэтому если вы потребуете белую зарплату, то у фирмы ворастут расходы на вас. Поэтому это чисто воля руководства фирмы платить в белую или нет. Обоюдное согласие тут и рядом не стояло. А студенты у нас должны платить как и все. Увы.

то есть отчисления в пенсионный фонд не минус из моей зарплаты??? а от куда. в японии отчисления в пенсионный фонд надо платить из зарплаты. либо в государственный пенсионный фонд - тогда процент от зарплаты надо вычесть и отдать, либо в частный по желанию. по-крайней мере тут насколько я знаю фирма платит мне только зарплату, все налоги, пенсии, муниципальные налоги вычитаются из нее а не из какой-то третей суммы.

ВСЕ деньги по любому материализуются из дохода фирмы. А уже дальше происходит разделение на то, как они попадают в расходы. Допустим, официально компания решила платить сотрудникам по 1000 р. На эту тысячу накрутятся все соц.и проч. налоги, за базу которых берется фонд з/п. Допустим 35%. Т.е. компания заплатит налогов 350 руб. Тысячу она выдаст работнику, из которой он, по идее должен уплатить 13% подоходного сам. Но, как правило, эти 130 р вычитаются еще до выдачи денег работнику и платятся автоматом компанией. Работник получает чистыми 870 руб. Если вы хотите получать чистыми и официальными не 870 руб. а в два раза больше, то умножте те 130 и 350 руб на два, и узнаете сколько фирма заплатит за вас государству. Поэтому многие фирмы предпочитают платить официально все же только 1000 руб. А остальное проводить черным налом и не платить дополнительне 350 или сколько там накрутится на остальное.

я опять запутался. фирма платит налоги ведь с прибыли, почему с зарплатного фонда? и почему все-таки фирма платит за мою пенсию, а не отчисления на мою пенсию снимаются с моей зарплатой так же как и те 13%.

Разные налоги имеют разную базу от которой отсчитываются. Есть налоги с оборота, есть налоги с прибыли, есть налоги с имеющейся у фирмы недвижимости, а есть налоги с фонда заработной платы, и т.д. Причем с последней базы обычно рассчитывается самое большое разнообразие налогов. У любой фирмы всегда дилемма - показать больше прибыли? или больше зарплаты? или вывести недвижимость из активов? и т.п. Это в любой стране так. И только в России (и СНГ) фирмы умудряются показать, что у них нулевая прибыль, нет собственности, и рабчие работают за минималку. :)

то есть 1. если зарплату платят в конверте я не получаю пенсию потом но получаю больше чем должен был бы после отчислений зарплату сейчас или 2. если зарплату платят в конверте то я получаю столько же зарплату сколько должен после всех отчислений, а мою пенсию ворует себе мой начальник почему если 2. то кто-то соглашается вообще работать?

не совсем правильно поставлен вопрос. Человек принимает решение работать на ту или эту фирму опираясь на net зарплату. Т.е. после всех налогов. В ежедневной перспективе, человеку не важно заплатили ему ее в белую или в черную. Хлеба он купит на нее одинаково. А вот в долгосрочной перспективе, человеку важно какую часть зарплаты фирма показывала в своих бух.книгах. И соответственно, платила с нее все налоги. Начальник мог повысить себе зарплату за счет сэкономленных налогов, а мог просадить в ошибочном проекте. Яму выкопали, а построить не смогли. Поэтому нам не важно кто наварился, на сэкономленных деньгах. Важно то, что при рассчете нашей пенсии эти деньги не будут учтены никак.

мой изначальный интерес к этому вопросу связан как раз с тем - а буду ли я ощущать это как воровство у себя или нет. видимо буду, но только если я не буду поставлен в известность об этом заранее. то есть весь моральный вопрос сводится к тому знали ли те кто работал на Х. скажем что у них будут маленькие пенсии потом и шли на это сознательно (лучше сейчас получу свой хлеб, а потом умру с голоду). впрочем видимо это уже в какой-то софизм я ухожу.

Естественно, все в курсе ситуации. И все понимают, что происходит воровство у самих себя в будущем. Но, с одной стороны так устроен человек, что предпочитает здесь и сейчас, чем там и потом. С другой стороны, даже если рабочие захотели бы изменить ситуацию, им бы потребовалась бы всероссийская забастовка. Один человек, и даже все работники одного предприятия сделать ничего не могут. Их просто уволят и наберут других. Только государство, репрессивными мерами по отношению к предпринимателям может вывести всех на белые схемы.

ну тогда это в каком-то смысле я сам ворую у самого себя в будущем. не понятно почему я тогда должен поддерживать государство которое мешает мне делать то что я хочу, даже если это деструктивно для меня. мой выбор.

Ха! твое право? а как же мое право? а если я хочу получать белую зарплату и полную пенсию в будущем? И необязательно нам работать на одной компании, чтобы вступить в противоречие. Разрешая одной компании не платить налоги, мы автоматически выбиваем с рынка белые фирмы, которые не могут конкурировать с теневеками.

кажется мы пришли к одному и тому же в обоих ветках. мне кажется это сильный недостаток законодательства если фирмы реализующие оба выбора не могут сощуствовать.

А разве кто-то спорит о том, что закон должен быть одинаков для всех? Это аксиома. Но эта аксиома статическая. А как в динамике? Как привести общество от ситуации А, когда закон не выполняется никем, к ситуации В, когда закон выполняется всеми? Есть ли магический тумблер, который исправит всех в одну ночь, или нужно постепенно что-то делать? Понятно, что нужно исправлять законы так, чтобы их хотелось выполнять. Ок. Изменили подоходные налоги с прогрессивной шкалы на фикисрованную. Но как теперь заставить всех выполнять и это? Ведь кто первый сделает самостоятельный шаг, проигрывает конкуренцию. Остается запугивание. Репрессии? С кого начинать? С середняка или с крупняка? Наверное, с крупняка логичнее. Вон, кстати, и Сибнефть в этом году заплатила налогов, превышающую сумму налогов за все предыдущие годы. Перенесла головной офис из оффшорной Чукотки в обычный Омск. Добровольный шаг Абрамовича или научены примером Х?

здесь я противоречие вижу только в том, что ты говоришь - что надо сделать так чтобы законы хотелось выполнять и одновременно то что и это надо "заставлять" выполнять. если надо заставлять - значит еще что-то не так, значит еще почему-то не хочется. мне все-таки вот пока больше всего из спора с тобой кажется вытекает что если бы налоги платили не большие начальники типа Ходорковского или Абрамовича а каждый из нас лично то с этим вопросом было бы легче разобраться. И уверен что большинство людей никаких махинаций ухода от налогов бы сами для себя придумывать не стали бы.

Эх, была у меня где-то книжка об истории фискальных систем мира.. Это сейчас кажется, что всем очевидна необходимость и полезность налогов. А ведь в большинстве стран Европы первые налоги вводились мечом, огнем и тюрьмой. Да и при образованности общества нельзя забывать об "эффекте безбилетника". Об эффективности физ. лиц и юр.лиц повторяться не буду. Есть контроль за каждым членом общества - налоги смешаются на физ.лиц. Слаб контроль - налоги смещаются на юр.лиц. Не бином Ньютона.

а, ну вот еще подумал. про эффект безбилетника (кстати не знаю такой ли он большой и не очевидно при какой системе ответсвенности - через физических или юридических лиц он будет больше - но по-моему при системе через юридических, потому что у них больше резонов становится безбилетником). тут важно все-таки чтобы безбилетником было не выгодно быть. вот не заплатил за медицину - счет за любой визит к врачу на 5 минут на $ 2000, потому что выбрал не платить - лучше не болей. Или выбрал не платить на пенсию - работай до смерти или проси родственников кормить, государство тут не обязано. Не платил налог на безработицу - тоже пожалуйста, но не будешь получать пособие по безработице если тебя уволят и т.д. И даже про обязательную часть налогов - вот опять же в Японии если я иду и хочу обратиться к любому чиновнику за любой услугой, какой хочу, может просто там справку получить, или там разрешение на вождение машины или еще чего - то всегда первым спрашивают карточку вот эту с налогами. И если не заплатил основных налогов которые положено - то чиновник с тобой говорить и не будет. Может тебя не сразу арестуют - там сначала будут предупреждения всякие и штрафы и т.д., но пока ты вопрос этот как-то не решишь, вот пока не доплатил - твой счет на все услуги чиновников тебе сразу заблокирован до тех пор пока. Тоже, чуствуется.

вот видишь, карточки, проверки и т.п. Возможно в Японии это надежно. В России - нет. Пока. Вот введут биометрику, тогда эффекта безбилетника не будет. :)

Гоменнасай но не смог удержаться :) ВСЕ деньги по любому материализуются из дохода фирмы. -- не все но все таки материализуются... вот только если у фирмы нет официального дохода(все деньги законно потрачены в производстве независимо от целей) то зарплату именно в конвертах могут выплатить и непосредственно от операционной её деятельности На эту тысячу накрутятся все соц.и проч. налоги, за базу которых берется фонд з/п. -- и именно из ФОТа и будут вычитаться все социальные "налоги" т.е. фирма из дохода платит свои налоги, а её нанятые работники свои собственные любимые. У любой фирмы всегда дилемма - показать больше прибыли? или больше зарплаты? -- меньше прибыли и меньше зарплаты так как большая зарплата без большой прибыли не существует разве что если резервный ФОП есть и то на нескольно месяцев... ну тогда это в каком-то смысле я сам ворую у самого себя в будущем. не понятно почему я тогда должен поддерживать государство которое мешает мне делать то что я хочу, даже если это деструктивно для меня. мой выбор. -- да здравствует свободный выбор! Ха! твое право? а как же мое право? а если я хочу получать белую зарплату и полную пенсию в будущем? -- ..........аляноукоммент - возьми деньги и положи их в частный инвестиционный пенсионный фонд какого-нибудь банка и получай Огромную пенсию подводя итог можно сказать что игра с уклонением от налогов в любом случае к хорошему не приведет - тут или выиграл или проиграл, в данном случае вывод один - нужно Законно уклоняться от налогов, как - ответ на этот вопрос каждый ищет самостоятельно. ЗЫотЗЫ: А если узреть в корень то увидим что именно парламент утверждает бюджет на год и независимо от вашего желания он может так урезать социальные выплаты что это никоим образом не будет соотноситься с теми же социальными "налогами" которые Вы и платите, а захочет например повысить бюджет армии что-бы наконец-то ужесточить систему призыва новобранцев и забить казармы, то ведь пустуют без дела, или провести газ и воду в небольшой городок где необычайно много больших домиков которые почему-то охраняют спецслужбы и к которым(домикам) по вечерам подъезжают бедные жигулята с гос№. Сэнк ю фор ёр атеншн

вот это подробно! спасибо

некоторое дополнение: в данном комменте не учтены особенности законодательных актов стран СНГ "и именно из ФОТа и будут вычитаться все социальные "налоги" т.е. фирма из дохода платит свои налоги, а её нанятые работники свои собственные любимые." - тут я немного исказил факты фирмы таки отчисляют в государственные целевые фонды некоторый % от ФОТ наравне с работниками ПсихоЗЫ: даже в том случае если некоторая персона в коментах не понравилась (почему-то вызывает сильную антипатию) не стоит, трижды не подтвердив факты, бросаться на защиту своего интереса(мнения)и тем более не стоит ввязыватся в философские или бытейские споры, а учащимся на ошибки скидки :) Apology is enclosed/

спасибо

эта, а разве в Японии нет других налогов кроме пенсионных, которые рассчитываются фонд заработной платы? Что-то мне не верится. В большинстве стран такие налоги есть.

эта, я к сожалению не знаю какие налоги и из чего тут платит моя фирма. я знаю только что плачу я. там совсем не один налог - а список из штук 10. но они все (включая подоходный, муниципальный и т.д. и отчисления за мед страховку и пенсию) вычитаются из моей зарплаты, а не только подоходный налог. то есть контракте записана одна зарплата а реально на руки я получаю значительно меньше. меня как раз удивляет что ты говоришь что с того что на руки полчает работник в россии надо вычитать только подоходный и ничего больше.

Следи за предлогами: есть налог _из_ зарплаты, а есть налоги _на_ зарплату. Первое платит работник, второе - фирма. О вторых налогах работник может и не догадываться сколько они составляют в этом году. А вот по фирме они бьют.

окей, заметил разницу, но почему налоги которые платит фирма а не я влияют на мою пенсию? куда вообще идут налоги которые платит фирма, а куда те которые плачу я?

Ну, потому что, личный подоходный налог он идет просто в казну гос-ва, на запрлату чиновникам, например. А пенсионные отчисления идут в пенсионный фонд.

ну вот скажем у меня из налоговых органов есть бумажка в которой написано что куда идет из того что я лично плачу. подоходный - на чиновников, императорскую семью, зарплату учителям и т.д. пенсионные отчисления - чтобы платить мне пенсию страховка по безработице - чтобы платить пособия безработным (и возможно мне если я таким стану) медицинская страховка - чтобы лечить меня если я заболею и других когда они болеют дешевле отчисления на помощь старикам - потому что их в японии много и им надо помогать муниципальный - на починку дорог и помойки. и т.д. там много разных. все их обязан платить я ЛИЧНО из своей зарплаты. по-моему это значительно логичнее чем если в пенсионный фонд платит моя работа а не я. ведь это на мою пенсию, а не для чего-то еще.

Да без разницы кто платит. Сразу фирма, или ты, получив сначала все деньги. Фишка же в том, что пенсионный налог не единственный, и не самый большой, который рассчитывается на зарплату. Фирма хочет экономить на всех налогах, которые рассчитываются на з.п. И одновременно с этим, уменьшает твою пенсию, получается. Без твоего согласия.

как же без разницы! в этом и разница. если фирма должна мне зарплату скажем 1000 рублей в месяц а все налоги и пенсию должен платить я сам, то фирме по сути все равно как сделать 1. написать на бумаге что у меня зарплата 10 рублей, вычесть из 10 рублей все налоги и отдать мне оставшиеся 3 рубля + 990 рублей отдать тайно или 2. написать на бумаге что у меня зарплата 1000 рублей, вычесть из них все налоги и отдать мне оставшиеся 500 рублей только. в обоих случаев из казны фирмы уходят ровно 1000 рублей, а разница только в том сколько мполучаю я и сколько будет размер моей пенсии. кстати некоторые люди могут пенсионных отчислений вообще не делать (это разрешается в Японии например) просто тогда они вообще не будут получать пенсию и будут должны работать до смерти или как они там хотят, это не преступление. не хочешь - не плати - но потом и не получай на то что деньги идут. не хочешь платить за медицину - тоже можно, но тогда оплачивай сам врачей на 100% и т.д. все о чем ты говоришь возможно только как если разница есть не только мне но и фирме. по-моему это свидельствует о том что закон плохой.

Не, чё-то ты путаешь. Давай так. Дпустим ты хочешь получать 1000 рублей чистыми после налогов. Налог 13%. 1. Если фирма все будет делать легально, то она на тебя потратит 1000/87*100=1149.5 рублей. Чтобы у тебя после налогов осталось тысяча. 2. Если фирма делает нелегально. То она тебе 990 выдает налом. 10 рублей пишет легально и выдает тебе на руки 10/87*100=11.5 рублей. Итого она на тебя потратила 1001.5 рублей. Чтобы у тебя осталась тысяча. Какой вариант предпочтет фирма? И причем тут несоврешенство закона? Это банальная махинация.

нет вот это мне и не нравится - что моими налогами и их уплатой вообще фактически распоряжается фирма а не я сам. соответсвенно простор для махинаций против меня. в японии скажем фирма может помогать мне платить налоги но никак не платит их за меня. если в моем контракте записана скажем 1000 йен, то и потратит фирма всегда 1000 йен, а вот сколько у меня из них останется зависит от того сколько я плачу налогов и как - тут уже мой выбор, там можно много разных сделать решений от которых будет зависеть и что я потом получу как пенсию или как медицину (совершенно легально). на этапе когда подписывается контракт и я говорю что я хочу получать 1000 рублей в Японии речь идет только о грязных, сколько получится после налогов никто даже и не знает в фирме, потому что это выбор каждого. два сотрудника оба получающие в одной фирме одинаковую зарплату по 1000 рублей могут запросто иметь разные налоги и соотвественно разные остатки чистыми. и все. конечно тут наверное тоже могут быть махинации. но эти махинации уже будут на моей совести, а фирма за меня или против моей воли ничего смахинировать не может. по-моему это более правильно.

Ничего себе красота в Японии!! Точно нет никаких обязательных налогов? Что-то не верится. Если обязательные налоги есть, то государство все равно будет как-то контроллировать ситуацию. Или непосредственно граждан, или через юр.лица. Возможно в Японии легче контроллировать граждан. Там наверное, есть всякие social security number, аусвайсы какие-нибудь, которые не подделаешь и никуда не убежишь. А в России когда левый паспорт стоит 300 баксов, лучше контроллировать миллионов десять юр.лиц, чем сто сорок млн.физ лиц.

нет, нет, есть и обязательные, конечно, я в другой ветке уже об этом сказал. конечно государство контролирует ситуацию. и да есть всякие number и карты и т.д. и база данных всех людей в Японии тоже есть. но мне кажется важным что контроль и отчетность по налогам должна идти чере нас физических лиц, а не через каких-то юридических лиц (которых как мы видим тоже плохо контроллировали по крайней мере долго). потому что юридическому лицу - ему моя пенсия скажем пофиг, а мне самому - нет. поэтому у меня самого больше резонов хотеть выполнять законы. ориентироваться государству что ему сделать проще - по-моему не правильно. ну и что же что сделать проще. еще проще вообще поймать одного самого богатого и заставлять платить за всех, например. проще. но хуже. в России государство думаю больше сил должно было вложить в налоговую реформу, чтобы сделать их более понятными для граждан и более открытыми и чтобы граждане сами платили налоги и хотели это делать. думаю это вполне возможно, даже если на первых порах часть граждан будет уклонятся (часть юридических лиц это тоже делает как мы знаем).

В общем и целом логично, что физ.лица должны быть основными налогоплательщиками. Но не каждое государство может себе это позволить. :) В силу разной степени бардака в разных странах. А при бардаке, все же легче отловить миллион руководителей фирм, чем сто миллионов их сотрудников :) Но есть еще одна сторона медали. Не все физ.лица хотят заморачиваться с постоянным высчитыванием налогов. Но это уже совершенно другой вопрос.

не хотят как хотят - могут платить с запасом :) но это другой вопрос да.

А!! Я понял. В твоем мессадже главное, не кто плательщик человек или фирма, а главное -необязательность, т.е. добровольность налога! Интересная идея. Но возможно, она только в Японии реализована. В России, США и большинстве других стран соц.налоги должны быть выплачены обязательно. Независимо с чьего счета уйдет сумма. Да и то, на добровольность можно отдать только пенсионный, или медицинский налого. Но как быть с подоходным или другими налогами на з.п.? Их-то все равно будет соблазн скрыть. Или подоходный - тоже добровольно? абсурд. Инетерсно, что граждане США обязаны платить шатвтовские налоги даже если они работают в другой стране. И даже если они не поддерживают войну в Ираке.

нет - подоходный обязательно. с него полиция, правительство, император и школы - все что на всех в Японии. Но те налоги которые касаются больше лично меня - там у меня больше персонального выбора. Есть вариация с медицинским и пенсионным - то есть там есть некоторые варианты - либо вообще не платить, либо платить меньше но и получать меньше, либо наоборот платить за медицину скажем больше и получать какие-то дополнительные бонусы типа отдельной палаты если нужна госпитализация а не вместе со всеми. муниципальный налог разный в каждом районе. если мне не нравится скажем какой налог в районе где я живу - могу переехать скажем в район где муниципальный налог меньше, зато может там меньше цветов на улицах. есть некая конкуренция между правительствами районов за то у кого может налоги меньше или там жизнь обустроенее, тоже некий выбор. И при такой системе таки единственной возможный вариант - это то что я сам отвественн за уплату своих налогов. Если я сам сжульничал - меня и будут судить (а не директора моей фирмы), если я сам выбрал не платить в пенсионный фонд - сам без пенсии и останусть в старости.

ну вот, значит подоходный можно "оптимизировать" ;). О том, что лучше контроллировать физ. или юр. лиц, я написал в другом комменте. Дело не в справедливости, а в эффективности, получается, если налог все равно должен быть заплачен.

ну вот, тогда не буду уже во всех ветках сразу отвечать одно и то же, ибо во всех ветках мы пришли к тому, что вопрос в том что лучше контролировать - физических или юридических. ты говоришь что вопрос не в справедлиовсти а в эффективности - тогда я согласен да, наверное в условиях России контролировать физических лиц эффективнее. Но если эта эффективность в ущер справедливости - то мне кажется это съедает всю пользу. Потому что если нет чуства справедливости - то будут пытаться уходить от налогов при первой возможности всегда.

в условиях России - юридических. Я не знаю ни одной страны где жители не бурчат на ".. неподъемные налоги, дураков правителей, и т.п..." Это тебе в Японии шоколадно "по сравнению". Не уверен про самих японцев. Как на чувстве справедливости может базироваться фискальная система?

да, я хотел с тобой согласится что юридических, но опечатался. конечно, японцы тоже бурчат. тут кстати налог тот который обязательный - прогрессивный и начинается с 20% и растет до 40% кажется. Это много давольно, да еще разной степени необязательности налогов - целый список. но все-таки без чуства справедливости фискальная система вообще не может работать, вот не думаю что она на репресиях может держаться да и дико это как-то ее на репресиях в 21 веке строить. кстати в россии кажется есть тоже пример справедливого налого - автомобильный. есть машина - плати за строительство дорог. нет машины (не пользуешься дорогами) - платить не надо. может я не хочу машину а хочу самолет частный - тогда я налог на аэропорты плачу потому что ими пользуюсь, а от оплаты дорог - освобожден. есть некоторое чуство что я получаю то за что плачу..

Ну, ты объединяешь почему-то две справедливости - справедливость распределения налогов (с ней почти никто не спорит, авто так авто, недвижимость так недвижимость). И справедливость того, что налоги вообще платить нужно и содержать чиновников. Вот тут положительных мнений мало. И это второе, обычно достигается административными мерами.

а вторая справедливость видна из первой. если я вижу куда и зачем тратятся налоги которые я вот лично плачу и чем это полезно лично для меня и что если что-то из моих налогов не пригодилось мне возвращают назад (не знаю делают ли так в России но в Японии раз в год государство все пересчитывает и если обнаруживается что-то лишнее - отдают обратно, мне один раз так отдали около $ 50 в прошлом году, мелочь, а приятно), то я вижу и справедливость что мне их надо платить. наглядность хорошая так сказать, даже если платить надо много. многие услуги (типа интернета) тоже дорого стоят, но все же платят и никто не жалуюется - потому что видно что получаешь за свои деньги.

Кить, ну ты идеалист! :) Если тебе просто факта знания куда идут налоги достаточно, то это хорошо. Но таких как ты немного. Есть еще люди, которые готовы платить налоги из патриотических чувств, даже не зная куда они идут. Но таких еще меньше. :) А вот большинство, в большинстве стран, не такое сознательное. Это факт биологический.

а ты думал. да я идеалист :(

"Если б люди всей земли взяться за руки могли!"... Я тоже идеалист, но нужно понимать как реальность работает. Иначе жизнь покажется безрадостной.

ничего, мне пока удается жизни радоваться :)

лучше не надо понимать, а то точно жизнь станет безрадостной (извините, просто мимо проходил...)

Что-что? То есть если работодатель мне сейчас заплатит на 40 процентов больше, вместо того чтобы отдать их в ПФ, откуда МАЛУЮ часть их МОЖЕТ быть когда-то мне отдадут... Да я лучше их сам инвестирую, сберегу на старость, чем доверю делать это жулику Зурабову. Заметьте, я вообще-то за белые схемы и стрононник обязательных пенионных отчислений В ПРИНЦИПЕ (при более прозрачном ПФ и государстве в целом), но не понимаю, как перечисление денег прямо мне мимо ПФ можно называть воровством У МЕНЯ. Это какую-то очень извращенную фантазию надо иметь.

у Вас на предмет экономики каша в голове. Учите мат.часть. Извините.

у Вас на предмет экономики каша в голове. Учите мат.часть. Извините. Зачем так длинно? Можно куда короче: "Вы дурак. (а я умный!)" Ну, или дубиной. (увы, средства интернета еще не дают такой возможности). Тоже оглушает. Хотя и не убеждает.

Почему дурак? я не могу этого утверждать. А вот то, что предмета не знает, очевидно. Поэтому отсылаю к учебникам.

Хорошо. Прошу прощения. Я погорячился. Дураком не обзывали, дубиной не били. Тем не менее, совершенно непонятно, зачем отсылать к учебникам? Объясните, в чем не прав. Схема-то простая и вопрос совершенно житейский: никакой высокой теории. (Ответ "мне не платят за то, чтобы это объяснять" просьба не предлагать: тогда вообще к чему спорить?)

ну хотя бы в том, что платя деньги в конверте, работодатель НЕ платит пенсионные никому, ни гос-ву, ни работнику. В этом случае он платит РОВНО столько, за сколько работник готов продать свою работу на рынке. Аналогичный работник в белой фирме получает столько же, плюс работодатель платит в ПФ. А вот из получаемых денег, действительно, работник сам может инвестировать в свою пенсию, но он не находится ни в каком приемуществе по сравнению с белым работником. Тот тоже может дополнительно инвестировать. А вот тех ПФ-ных денег черный работник уже не получит. Ну, а остальное просто эмоции. "жулик Зурабов!". Да Зурабов не занимается размещением пенсионных фондов. И будет ли taki_net умнее всех зурабовых чтобы не потерять свои инвестиции? В общем вилами на воде и пальцами в воздухе.

Это уже по существу. На это вот что хочу сказать. Мне кажется, ваши разногласия с объясняются тем, что вы пользуетесь разными моделями. Модель , по-моему легко получается из вашей заменой везде слова государство на слово рэкетир . Конечно, вообще такая модель некорректна. Но в данных исторических условиях, к сожалению, довольно хорошо отображает действительность. То есть, разумеется, деньги вложенные на свой страх и риск можно потерять, но отданные Зурабову (Фрадкову, Путину, Сечину... ненужное вычеркнуть, нужное - вчеркнуть: не знаю, кто там лично принимает решение по размещениям) уже потеряны наверняка.

Если разговор идет об экономике, а не об эмоциях, то модель может быть только одна, и описывается она в определенных категориях. Если об эмоциях, то тут на вкус и цвет, товарища нет. Возможно, Вам или taki_net что-то известно о тех кто размещает наши пенсионные фонды. Возможно они судимы за кражу, возможно, что-то еще. Я о них ничего не знаю, поэтому оставляю презумпцию невиновности.

а чего он сделал-то? ато чёта както судят а за што и непонятно совсем.. может я не те новости читаю?

что-то вроде занижения в разы реальных доходов компании с целью снизить налоговые отчисления.

дык и я тоже этим занимаюсь... какой ужас.. меня посадят..

следите за событиями. надеюсь что нет.

Да там вроде так было: Власть говорит - мы у вас этот кусок отбирать не будем, раз вы такие пронырливые оказались. Вам от этого много денег будет, но не за просто так. Вы за это на нас бочку катить не будете, а поддерживать морально, или просто не мешаться под ногами. Договорились они и дело пошло. Вот "А" тоже не нищий, и в Раше не живет давно, клубы футбольные покупает, яхты, а все рано еще губернатор, потому как соблюдает и в политику не лезет. А "Х" решил что пофиг все договоры и тут-то ему напомнили, и другим тоже, на кого вольнодумия нашли что уговор дороже денег. В рамки закона это все трудно умещается, потому как и у тех и у других рыльце в пушку, и сам закон в Раше всегда как-то то косо, то криво, но все равно надо пытаться выглядеть подобающе в глазах общественности, поэтому вся эта комедия для народа. А в народе всегда все разделяется на три части, я за, я против, мне пофиг. Не важно о чем речь, главное чтобы стадо не потеряло веру в закон, пусть косой и кривой, но хоть какой-то. А посадят вас или нет частично и от вас зависит. Как сказал Марк Твен (вроде) - урадешь хлеба - попадешь в тюрьму, украдешь миллион - попадешь в сенат.

То есть я надеюсь даже те, кто кричат, что у НАС с вами, они же не глупые люди, они понимают, что нам бы с вами этого всё равно ничего не дали Ты неправ. Есть некая планка воровства, которая НАС уже задевает. Т. е. если Иванов ворует у государства миллион, то это действительно портит жизнь только Петрову, который хотел украсть тот же миллион. А вот если Сидоров ворует миллиард, то это уже вынуждает повышать налоги, чтобы платить зарплаты учителям. А повышение налогов уже прямо у меня в кармане отражается.

Чё, чё? Да они лучше удавятся, чем повысят учителям. Планка такая существует, но не в России. Не в нашем климате.

о я как раз об этом параллельно ответ написал http://www.livejournal.com/users/kitya/161055.html?thread=8822559#t8822559 если бы они учителям вот теперь после поимки преступника стали бы повышать зарплаты или налоги снижать это был бы другой разговор.

Они повышают каждый год вообще-то.

понимаешь, я о том, что так бы все как ты сказал работало бы, если бы могли этому государству доверять. когда государство говорит что Х у него украл миллиард, ловит его, сажает и отбирает назад свой миллиард, повышает налоги у НАС потому что говорит что ему не хватает денег, потому что украл Х и недоплачивает учителям объясняя все той же причиной, при этом толстеет само - мы начинаем подозревать что что-то тут не так. если бы государство поймало Х и снизило после этого налоги бы по этой причине (типа вот, нашли деньги, теперь можно расслабиться) и при этом вся эта бурная деятельность еще бы и обеспечивала учителей и врачей нормальными зарплатами, то нам было куда легче посочуствовать в данном конфликте государству а не Х

У нас толстеет не государство, а конкретные люди, собравшиеся вокруг государственного имущества.

кажется у Жванецкого было - я себе государство не представляю. миллиционера, депутата, президента - их представляю. а государство - нет.

В этом и беда. Как и в "сколько у государства не воруй – всё равно своего не вернешь". Государство это ты, я, dim_susami, и представить его очень просто - достаточно взглянуть в зеркало. И чем быстрее мы это осознаем - тем быстрее будем по-человечески жить.

это очень красиво звучит но чтобы встать с государством на одну плоскость хотя бы мне в моем лице не хватает еще очень много. например чтобы государство не страдало желанием меня вот лично убить.

Слушай, ну тебе конечно виднее, но как-то очень сомнительно звучит. Насколько я понимаю, у тебя даже с армией проблемы через полгода должны кончиться.

это. ложки конечно нашлись, но осадок остался. я тоже надеюсь что через полгода я почуствую себя лучше, если они ничего не изменят. а если у меня сын когда-нибудь родится? вот.

Государство последовательно понижает налоги. Государство платит учителям ненормальные зарплаты, но они последовательно повышаются. Да, государство последовательно сажает Х и его сообщников. Но я не понимаю, почему я должен ему сочувствовать. Когда страной управляли Ельцин, Березовский и Ходорковский, подоходный был 35%. При Путине и Суркове - 13%. Кому я должен сочувствовать?

я конечно не знаю, но вот учитель говорит что не повышают, а ты говоришь - что повышают. что-то здесь не так. видимо так повышают что учителя не замечают. то есть ты уверен что твоя жизнь улучшается именно в результате последовательных действий П в этом направлении?

Мои знакомые учителя это учителя моей школы + те мои одноклассники, что стали учителями (я же в пед гимназии учился) + еще одна знакомая. Все они замечают. Ну, правда, все они в Москве работают, может быть, дело в этом. Я уверен, что П. непоследовательный, нерешительный и т. п.. И его действия непоследовательны, нерешительны и т. п.. Но я также уверен, что предлагаемые альтернативы (типа Х.) были бы только хуже. Там, где П. колеблется между плохим и хорошим, Х. не колебался бы в сторону плохого. Ну и да, я вижу непосредственную зависимость качества своей жизни от того, что наверху происходит. Главное, в альтернативу-то уже смотреться можно. Спорить голословно уже бессмысленно, надо просто результаты сравнивать.

наверное значит наверху очень выборочно работают. потому что налоги вот я российские не чуствую, ибо плачу японские, а вот разные продукты другого того что они на верху придумали - от обменов паспортов до войны в чечне и призыва в армию напрямую угрожают моему здоровью. честно говоря текст про гримасы мне не очень понятен - в Токио например, огурцы стоят еще в разы дороже, подоходный налог выше чем в России - от 20% до 40% в зависимости от величины дохода и т.д. зато тут никого не заставляют служить в армии, а учителя одни из самых уважаемых и прибыльных профессий. я не говорю что тут хорошо, но почему альтернатива - только украина. есть еще сотни стран разных с разными экономическими и политическими ситуациями.

КМПВ будет всеобщее счастье и никто не уйдет обиженным, но зачем же на П. всех собак вешать? Войну в Чечне и призыв придумали несколько раньше него, уж за Чечню (которую сейчас таки заканчивают потихонечку) скорее на Х. надо обижаться. Обмен паспортов? Э? А ты действительно считаешь, что его не надо было делать? Ты до смерти хотел ходить с серпом и молотом? Причем даже без обмена на российский - все равно по закону в 25 лет менять, те же проблемы у тебя бы были. Те десятки стран (не сотни), в которых жить лучше, чем в России - все гораздо ее старше. Современной Японии скоро 60 лет исполнится, а России 14. И странно от 14-летнего подростка требовать столько же, сколько от седовласого профессора. А реальная альтернатива - да, только Украина. Потому что те же люди, те же идеи, желание тех же методов. У нас половина оппозиции на их Майдане отметилась, а вот в Японской избирательной компании почему-то не участвовала.

КМПВ = Когда Мы Придем к Власти? войну как-то слишком по-тихоньку заканчивают. медленнова-то будет. а какая мне разница - я и сейчас с серпом и молотом остался. ну если так хочется менять то почему не менять в посольствах например? ну так может стоит поучаствовать в Японской? кажется были преценденты.

Вот когда начнут участвовать в Японской - тогда я тоже буду рад за нашу оппозицию. А пока она участвует только в украинской, то вызывает исключительно брезгливость, и мне не жалко, если Путин ее сажает. КМПВ (угу), война закончится быстрее, но ведь сейчас разумных альтернатив курсу не предлагают. В 20-ый раз скажу, что Путин не хорош, Путин плох, но он лучше Ходорковского и любой другой публичной альтернативы. Не знаю, почему в посольстве не меняли, зря. А детям ты разве не японское гражданское планируешь?

кажется после войны был тут коммунист-политик который был явно поддерживаем СССР. не знаю добавляет ли это гордости. ну если честно я и детей не планирую, но так как я даже себе никакого японского гражданства не планирую, тем более детям значит тоже нет.

Значит так. Я вот учитель, моя зарплата за эти годы выросла процентов на 50 в номинале и процентов на 20 в реальном исчислении. Нефть за это время - в четыре раза. Про 35 проц. налог - я такого никогда не платил, всегда платил 13. Точнее, как мой работодатель платил примерно 40 процентов за меня, так и платит (13 проц. подоходный полюс 30 с чем-то в ПФ и соцстрах). Так что про налоги ляля не надо. И если Вы думаете, что эти 20 процентов - это сумма, которая заставит не замечать, как добивают образование, пережившее Ельцина, собираются грести всех в армию - можно еще долго продолжать. Я не решусь сказать "нас не купишь", но уж точно - "нас дешево не купишь":-)

Так-с. Вот табличка цен на нефть за время правления Путина."В 4 раза" сокращается до "в два" (причем это номинал), ну да ладно. EOQ Time Price Production 12/31/2004 59 47.95 117.60 9/30/2004 58 43.45 117.60 6/30/2004 57 37.84 113.10 3/31/2004 56 35.35 110.40 12/31/2003 55 31.08 110.10 9/30/2003 54 29.75 108.60 6/30/2003 53 28.79 103.20 3/31/2003 52 33.15 99.30 12/31/2002 51 29.24 99.90 9/30/2002 50 28.47 97.50 6/30/2002 49 26.38 92.40 3/31/2002 48 22.12 89.40 12/31/2001 47 20.34 90.60 9/30/2001 46 24.78 89.40 6/30/2001 45 27.65 85.50 3/31/2001 44 29.20 82.20 12/31/2000 43 31.33 83.70 9/30/2000 42 32.53 82.50 6/30/2000 41 28.55 79.50 3/31/2000 40 29.11 77.70 12/31/1999 39 23.85 77.70 Второй вопрос - а как Вы связываете рост своей зарплаты с ростом цен на нефть? Почему оно вообще должно как-то зависеть, а тем более линейно? Почему не "героин за это время в 10 раз"? То, что Вы не платили 35% - ну, не надо этим хвастать. Он был прогрессивный, и на 35% выходил на очень небольших цифрах (точную грань, увы, не помню, а под рукой нет). Третий вопрос - 20% за 5 лет это наверное в пылу полемики? Так же как цена на нефть в 4 раза? А сколько реально можно ждать? Если без чудес?

Пофиг мне Ваши цыфирки. Всякий человек, упомянувший миф про "13 процентов" - как полемист об экономике заканчивается. Может быть выслушан как эксперт по пиару, это да. И по любому мало. Чтобы совесть продать - мало. Мою, я имею в виду, у других могут быть другие расценки:-)))

Если цыфирки пофиг, тогда дядю Мишу надо срочно освободить. Никаких других (кроме цыфирок) причин его сажать нет.

Уточняю по частным фактам. В 4 раза за 5 лет выросла не нефть, а бензин (на внутреннем рынке, естественно). В 1999 А-80 стоил 10 центов за литр, сейчас - более полудоллара. До 35 % выходило на не таких уж маленьких цифрах. В всяком случае, практически все мои знакомые бюджетники, не исключая руководителей не очень больших организаций, оставались на уровне 13 % (при том что был и ряд ступеней между 13 и 35 %).

35% начинались с 48 миллионов тогдашних (неденоминированных) рублей в год. Курс доллара тогда был 6000, т. е. на 35% люди выходили, получая в месяц 48000000/6000/12=~650$ 20% начинались с 12 миллионов (160$ в месяц) Такие дела. Причем тут цена бензина - все равно не понимаю :-(

Это додефолтный период, то есть 98 год. Еще стоит прикинуть для сравнения и цены тогдашние в рублях. А бензин тут имеет самое прямое отношение. Если он к доллару настолько вырос, то что уж говорить о рублевом с учетом инфляции. Соотношение с ростом экспортных цен нефти-то за то же время, ага?

Додефолтные цены в долларах (а я привел планки налогов именно в них) были _выше_, чем постдефолтные. Т. е. те 160$/650$ это _меньше_, чем аналогичные суммы в 2000-ом году. Я не нашел последефолтных изменений ставки, сам не помню, были ли они.Выдвигаю гипотезу, что не было (т. е. в 99-ом году все было еще кошмарнее). К чему имеет отношение бензин? Это один из тысячи разнообразных и равноправных товаров. Не самый показательный (скорее - самый непоказательный) как оценка инфляции, траты на него не являются образующими в бюджете среднего россиянина. Т. е. что Вы к нему привязываете? Что хотите показать через него? Кроме очевидного факта, что "бензин очень подорожал в любой системе измерения".

Додефолтные - ну, скажем, в первые месяцы после дефолта цена ряда неимпортных товаров возросла не настолько, насколько упал курс рубля. А цена на бензин - она на всё ценообразование у нас влияет, причем во многом, думаю, неоправданно, за счет завышения оценки косвенных расходов, но влияет.

Verno. Hodorkovskij lobbiroval parlament protiv prinyatiya zakona ob eksportnyh poshlinah na neft'. Kotorye seichas 136 dollarov za tonnu.

Китя, что Новодворская. Вот Пасько судили, вот физиков судят - кто-то почесался? Хоть одна сотая часть того шума, что от процесса Х. - была? Все дело в том, что Х. - это как тов. Троцкий. Пока инженеров и прочую Промпартию сажали - тут всем было пофиг, а как пошли своих сажать - тут западные интеллектуалы зашевелились. И в этом есть логика - раз начали своих есть, значит что-то совсем страшное готовят.

и теперь твой коммент мне напомнил, что давно в 2003, когда Х. только арестовали меня сразу поразила почему такая волна сочуствия (у меня френдлента видимое более западно-интеллектульная, видимо в других подборках это могло быть такой же волной радости, в любом случае такой шум) именно по-поводу Х., а не всех других "невинносевших". http://www.livejournal.com/users/kitya/70868.html

Все помнят фильм "Асса"? (близко к тексту) Игра называется "Банглодеш". - Что за игра? - Простая. Загадай число, и я загадаю. - Ну загадала. - Говори свое! - 16! - 25.. Я выиграл.

да игра очень похожая :)

БанглАдеш, зайка, БанглАдеш

Естественный отбор - это когда отбирают и все так естественно! (С) Причем тут судьи. А начали ессно с самого (по официальным данным) богатого и возможно (предположим) наименее готового делиться.

да уж в естественном отборе у нас есть мастера.

это вы про Ходорковского? извините, не в курсе последних событий. ну он просто очень влиятелен ствновился, и совсем не лоялен. второго Березовского, видимо, не хотелось. можно, конечно, смотреть на всё это как на разборки "элит", делящих наворованное между собой. но, с другой стороны, не надо забывать и о политике. мне вот нравится такой дядечка Дугин, потому что у него борода, и потому что он умный. так вот он говорит, что Ходоркоский, если перевести на народный язык, хотел бы "продать Россию" (убежденный глобалист, сторонник однополярного мира). конечно, не факт, что Путин не хочет того же. хотя мне кажется, что Путин сам не знает чего хочет. но это я так. вообще я политикой мало интересуюсь, потому что это плохо для нервов, и всё равно оказывается что неправы все :)

народный язык - он меткий и красивый, но увы все народные мудрости всегда противоречат между собой, а потом не знаешь какой верить. потому что "продать россию" - это конечно народный язык. Но и анекдот про еврея звонящего в общество "Память" - Скажите, это вы написали что евреи Россию продали? - Да. - А скажите, где тогда можно получить свою долю? тоже народное творчество. а так да, я про ходорковского, а о политике я узнаю в основном из своей френдленты и иногда это все меня уж очень задевает :)

это хороший анекдот. я его тоже люблю :)

:)

Kitya, совершенно согласен. Особенно забавляют комментаторы, которые прямо говорят, что это "показательный" процесс. Ребята, правосудие таким не бывает по определению! "Закон един для всех", иначе это просто не закон, а произвол, неважно, какими намерениями он мотивируется. И если внезапно сажают человека, заявившего об оппозиционности властям, обладающего достаточными ресурсами, чтобы эту оппозиционность реализовать, а потом передают за смешные деньги его активы "балтийской... тьфу.. балт.. байкальской.." компании, которую только что создали "люди, которых Путин хорошо знает" - то при чем тут вообще закон, суд и т.п.? Ну просто стилистика такая у нынешних властей, им нравится собственность присваивать именно с таким антуражем. Сталин вот любил "большие процессы", кому что нравится...

да уж рандомное провосудие - это что-то что трудно мне признать полезным для общества, общественное согласие по таким методам явно не возможно. любовь к процессам видимо передается через "органы"...

Тут вот не следует путать частное с государственным. Ходора и прочих Чубайсов наняло государство (через ФСБ, в основном) для аккумулирования постсоветского капитала в "своих", управляемых руках. Чтобы всякий криминал и китайцы не растащили накопленный советский капитал и природное богатство. Потому что если в рамках капитализма все продавать всем, то все национальное богатство России - фундамент будущего развития страны - на корню могли скупить всякие там японцы, у которых денег много. Или захватить криминал мог, яркий пример тому - АвтоВАЗ. Так вот Ходор, который бывший московский комсорг, т.е. по сути внештатный сотрудник ФСБ, был назначен одним из олигархов. Он ничего не воровал, просто когда стоимость ЮКОСа достигла 20 ярдов, он внезапно объявил, что это его собственная, персонально им выращенная, "прозрачная" компания и он будет продавать что и куда сам захочет, что и начал было делать. В общем, чел перестал слушаться старших, оборзел, стал угрожать банкротством компании, "бегством" капитала и т.д. Теперь же основная задача государства-прокуратуры-ФСБ обнулить компанию ЮКОС, самого Ходора ... ну, можно в Лондон датьт сбежать (соответственно, на текущем процессе срок условный дать), там отстойник для таких. Короче ФСБ судит своего (тем более Лебедева).

ну собственно что это разборки между своими, это понятно. мне просто еще немного обидно что мое государство ведет себя как авторитет и занимается вообще этими разборками.

пусть вам не будет обидно Китя. вы еще верите в государство и справедливать, а я вот уже нет. в моих глазах государство - это начальник курятника. куры для него мясо, цыплята, яйца и перья, оно для кур крыша, хлеб и зрелища. Все в гарминии до тех пор, пока курице не опостылило быть курицей и она поднимает голову и тут - р-а-аз - мясо и перья, и зрелища...

я начальник - ты дурак, эта система государственного управления конечно в россии со времен царя гороха установилась... «Так ин начальник, во ино время, на меня рассвирепел, прибежал ко мне в дом, бив меня, и руки отгрыз персты, яко пес, зубами. И егда наполнилась гортань ево крови, тогда руку мою испустил из зубов своих и, покинув меня, пошел в дом свой». © Протопоп Аввакум. я верю что это так. но я верю что это можно изменить :)

Net, ya schitayu Hodorkovskogo nado posadit'. Uzh hotuya by potomu, chto on lobbiroval parlament protiv prinyatiya zakona ob eksportnyh poshlinah na neft' (Kotorye seichas 136 dollarov za tonnu). Drugie privatizirovali predpriyatiya - on hotel privatizirovat' vse gosudarstvo, vmeste s parlamentom i chinovnikami. V etom otlichie.

а какая вот тебе лично разница есть ли экспортные пошлины на нефть или нет? как разница работают ли парламент и чиновники на ходрковского или работают они сами на себя, если они все равно не работают на нас?

Za derzhavu obidno

факт такой что держава и так всегда у нас была очень богатой. с нее не убудет.

Ложь и бредятина. Когда это она была богатой, вообще? Тем более, очень?

все время которое я наше государство помню оно было и наверное остается одним из самых богатых в мире. богатство - это не только число наличных, но и собственность. вообще богатство не государства а страны в целом у России безусловно огромно - от территории (самая больша страна в мире) и ресурсов, до людей, которые тоже богатсво и ресурс - у нас есть большое число самых разнообразных профессионалов, а не как в других странах где не хватает инженеров и приходится иностранных приглашать, например. все это богатсво общее на всю страну частично принадлежит государству, а частично - людям. в СССР практически все принадлежало государству - и ресурсы, и заводы, и университеты и вся земля, а богатсво людей ограничивалось сущими мелочами вроде машины или телевизора. То есть государство было очень-очень-очень баснословно богатым, а народ - бедным. После реформ 90-х государство отдало часть своих богатсв и стало чуть победнее, но все же до сих пор обладает ужасающими богатсвами. Например, государство владеет большинством высших учебных заведений и до сих пор оплачивает высшее образование практически всем желающим. Согласитесь не много развитых стран могут похвастать таким - в Японии, например, государство оплачивает бесплатное образование только маленькому проценту желающих по конкурсу, а все высшие учебные заведения были не так давно проданы в частные руки, просто потому что у государства нету денег их содержать. Количество государственных компаний и предприятий в Японии тоже будет значительно ниже чем даже в современной России. Фактически в любой стране с капиталистической экономикой государство еле сводит концы с концами и очень немного чего может себе позволить. Мое глубокое убеждение что людям гораздо лучше жить в странах где они богатые а власть нищая, чем наоборот.

Сравни бюджеты богатых стран Америки или Голландии в пересчёте на человека и России. А потом возьми какую-нибудь очень богатую страну - Кувейт или ОАЭ. Что, есть разница? Какое-либо сравнение с Японией некорректно вообще - да, она считается развитой (цивилизованной), но богатой - никогда. Если же брать сущности, к богатству напрямую не имеющие отношения, то и здесь ты не прав. Территория - не богатство, а наоборот - значительно больше транспортные и военные расходы. Люди - со Швейцарией не сравнить. Приглашение иностранных рабочих считается признаком как раз богатства, а не бедности. Насчёт богатства государства - смахивает на бред. Зарплата высокопоставленного сотрудника министерства несколько лет назад составляла то ли две, то ли четыре тысячи рублей. Кроме того, говорить о том, как плохо, что в СССР населению только телевизоры принадлежали - пора тебе, Китя, привыкнуть в мысли об уникальности СССР - очень большой страны с небольшим доходом, где большинство средств тратилось именно на оборону (посчитай на досуге, сколько стоит пара сотен АПЛ). Естественно, по необходимости.

сравнивать в велечины в долларах скажем тут вряд ли будет корректно. в России и цены и зарплаты ниже чем в США, естественно и расходы бюджета будут ниже. а территория - все-таки богатство, пусть и нематериальное. расходы на это богатсво нужны, ну и что же - в жизни всегда так. у богатого человека свой дом и расходы на его поддержание конечно значительно больше чем расходы на маленькую квартирку. я говорю не о зарплате, а о пропорциях. АПЛ (не знаю впрочем что это) всякие - это тоже собственность и они явно принадлежат не мне а государству. если богатсво страны большей частью принадлежит государству и меньшей народу - то это государство богатое а народ бедный, а если наоборот - то наоборот. Уж почему наше государство всегда при большом богатсве умудрялось даже своим чиновникам платить маленькие зарплаты (впрочем сейчас это уже кажется не верно) - ну наверное потому что распоряжаться богатсвами не умело или переводить их в деньги.

> сравнивать в велечины в долларах скажем тут вряд ли будет корректно. Я и не говорю о долларах, я говорю о покупательской способности. > а территория - все-таки богатство, пусть и нематериальное. Если территория неюзабельна, то это не богатство, а обуза. Пальцы веером/национальный престиж я не учитываю. > АПЛ (не знаю впрочем что это) всякие - это тоже собственность и они явно принадлежат не мне а государству. Атомные подводные лодки ДОЛЖНЫ принадлежать государству! > ну наверное потому что распоряжаться богатсвами не умело или переводить их в деньги. Глупости! Государство о себе (т. е., о чиновниках) позаботилось бы в первую очередь :D.

и что смотря покупать. бюджет США например тоже оплачивает образование бесплатное только малому проценту желающих, а маленький бюджет России может купить бесплатное образование почти всем желающим, почему так? ну сейчас неюзабельна, а потом еще как пригодится. это можно рассматривать как очень долгосрочное вложение. я не спорю, мне АПЛ не нужны лично. Моему государству я бы предпочел чтобы тоже они не нужны были, но если им так хочется и они тратят на них все свои богатсва - то это их проблема. ну наверное главные чиновники (президент) никогда особо не страдали от нехватки средств.

Специфика Америки. Особенности ситуации с потребностью в кадрах. Нет. Есть большая разница между достаточной территорией и огромной излишней заведомо ненужной. > но если им так хочется и они тратят на них все свои богатсва - то это их проблема. Есть огромная разница между понятиями "желание" и "необходимость". > ну наверное главные чиновники (президент) никогда особо не страдали от нехватки средств. И что? Это мизер, капля в море. Основная масса государственных чиновников, которые госаппарат и составляют, получают мало.

ну что им образованные люди меньше нужны? как-то странно, работы для образованных людей у них много. ну если она государству не нужна - то есть хороший способ от нее избавиться и сильно разбогатеть именно деньгами - продать. Те же японцы с удовольствием много земли купят. Ну это уже совсем другой вопрос, но вот мне совсем не ясна необходимость. И все-таки то что чиновники мало получают еще не значит что государство бедное. Особенно по сравнению с. Основная масса людей у нас тоже очень мало получает, еще меньше часто.

> ну если она государству не нужна - то есть хороший способ от нее избавиться и сильно разбогатеть именно деньгами - продать. Она никому не нужна. Японцы хотят Курилы не затем чтобы там жить (ты сам об этом писал), а затем, чтобы права на ловлю рыбы получить. То есть, Курилы нужны. Но в основном это никому не нужные джунгли/пустыня/болота. > но вот мне совсем не ясна необходимость. Тебе, вообще, многое не ясно, раз ты ведёшь дискуссию со столь глупой позиции :). > И все-таки то что чиновники мало получают еще не значит что государство бедное Ещё раз повторяю - чиновники в первую очередь заботятся о себе. Или ты всерьёз считаешь, что практически все российские чиновники - мазохисты :D ?

вопрос в цене. чтобы жить не нужна, а чтобы рыбку ловить или там военные базы поставить - это запросто. но за курилы готово заплататить японское государство, а землю в сибири могут запросто купить просто частные инвесторы. На дальнем востоке с удовольствием много земли купят китайцы. Вообщем даже если на распродать всю землю, то большую часть можно с успехом. Даже болота. Я всерьез считаю что те чиновники которые умеют заботиться о себе в России не только не бедствуют но часто оказываются богаче их западных коллег, особенно по отноешинию к средней зарплате по стране например. А те котороые не умеют - ну видимо и такие бывают.

Проблема в том, что распродавать излишнюю территорию нельзя из стратегических военных соображений. > Я всерьез считаю что те чиновники которые умеют заботиться о себе в России не только не бедствуют но часто оказываются богаче их западных коллег Ты имеешь в виду воров? Ну, их достаток из серии easy come easy go :D. Статью за взяточничество не отменяли. И они тут ни при чём, к теме отношения не имеют.

ну вот так всегда. значит в ней военная ценность есть. а то сразу - нет никакой ценности. ну воров не воров, кто их знает, но всех кого я вижу в ТВ - как-то не видно чтобы бедные были. Вот и у президента часики крутые, да и у Лужкова кепка новая.

> значит в ней военная ценность есть. а то сразу - нет никакой ценности. Ничего подобного. Ты ещё скажи, что отходы АЭС представляют ценность, потому что их не следует просто так выбрасывать :). > но всех кого я вижу в ТВ - как-то не видно чтобы бедные были. По ТВ ты видишь менее 0,001% российских чиновников. Может, конечно, у тебя какое-то особенное ТВ :D.

ну отходы АЭС и покупать никто не захочет :) ну российского народа я наверное по ТВ тоже не весь вижу, но чего-то оказывается поголовно беднее чем чиновники :)

> ну отходы АЭС и покупать никто не захочет Террористы - с боольшим удовольствием! > но чего-то оказывается поголовно беднее чем чиновники :) Тебе это достоверно не известно, не выдумывай. Кроме того, даже если это так, то всё равно не позволяет назвать чиновников богатыми, только лишь получающими немного больше, поскольку абсолютный уровень зарплат невысок.

ну ты сравнил. террористы это одно, а китайцы - все-таки другое. в любом случае мы абсолютно ушли от темы я говорил не о том. не понимаю почему личное количество денег на счету чиновников (которое кстати не известно ни тебе не мне) даже если предположить что оно в расчете на одного отдельного чиновника не сильно больше среднего достояния россиянина противорчит тезису о том что в россии государство богаче частного сектора. и даже дело не в России - вот в СССР точно было богаче, в России победнело, но все мне сильно кажется что пропорция X - всей государственной собственности к Y - сумарной частной собственности если и будет меньше 1, то все равно больше аналогичной пропорции в развитых странах.

> ну ты сравнил Сравнение абсолютно корректно. Услуги (чеченских) террористов оплачиваются теми же, кто мог бы быть заинтересован в сокращении времени подлёта авиации за счёт сокращения принадлежащих России площадей. И это не китайцы. > в любом случае мы абсолютно ушли от темы Нет, я хочу лишь наглядно показать, что основополагающие тезисы твоего исходного заявления неверны, как и само утверждение. > то все равно больше аналогичной пропорции в развитых странах. Опять же: 1. Понятие "развитые" страны растяжимо. 2. Россия уникальна, и такая ситуация, вероятно, заведомо неизбежна.

ну не надо только еще про чеченских террористов, это отдельная история. россия уникальна конечно, но я бы предпочел чтобы часть уникальности заменили человечностью. в частности я думаю в россии большинству было бы жить лучше если бы наше государство стало беднее а частная экономика - более развитой.

> ну не надо только еще про чеченских террористов, это отдельная история. Твоё возражение не принимается. Улики в пользу заказа от некоторых стран НАТО лежат на поверхности. Даже доказывать ничего не надо... > россия уникальна конечно, но я бы предпочел чтобы часть уникальности заменили человечностью. А что тебе ещё хочется? Чтобы люди не болели и жили до 500 лет? Взгляни правде в глаза! Этого НЕЛЬЗЯ сделать.

эти улики называются пропагандой, а я ей не верю. нет, мне хочется и верится что в России есть совершенно уникальные богатсва - и в природе и в людях, нужно только уметь ими правильно распорядится чтобы значительно повысить уровень жизни населения. а чтобы ими правильно распорядитсья и в интересах людей, а не абстрактных извращени й вроде территориальной цельности нужно отобрать собственность у государства и раздать народу. землю хотя бы. потому что это позор что у нас так много земли и она вся почти у госудраства. она должна принадлежать народу. чтобы как на диком западе - каждый за символичиский взнос мог купить себе столько сибири, сколько глаза его видят. тогда наша люди станут жить в соответсвии с богатсвами.

> эти улики называются пропагандой, а я ей не верю. Мы говорим о разных уликах. Как бы то ни было, любые террористы - враги, и (другим) врагам же было бы выгодно купить некоторые балластные территории. > нет, мне хочется и верится что в России есть совершенно уникальные богатсва Ты неадекватен реальности и разводишь демагогию.

Вернее: Ты неадекватен реальности или разводишь демагогию.

соовершено не факт, что любой кто бы купил территорию - наш враг. те же китайцы купили бы территорию не потому что они хотят захвататить москву, а потому что им нужна территория, вот и все. ага. а ты меня пытаешься убедить что богатсв никаких у России нет уже которое сообщение.

> соовершено не факт, что любой кто бы купил территорию - наш враг. Не передёргивай. В первую очередь её купили бы враги. > те же китайцы купили бы территорию не потому что они хотят захвататить москву, а потому что им нужна территория, вот и все. Китайцы не будут жить в болотах! Сибирь же для жизни непригодна, поскольку если вырубить лес, то останется пустыня. > ага. а ты меня пытаешься убедить что богатсв никаких у России нет уже которое сообщение. Потому что я прав :).

Кроме того: 1. Убедить я стараюсь не только тебя. 2. Ты не опровергаешь мои доводы.

враги-враги. не думаю вообще что у России так много врагов. прямо мир окруженный врагами. не в каменном веке слава богу живем - у нас больше друзья. знаешь я был в израиле и видел своими глазами что такое пустыня и болото - так вот - современные люди умеют творить чудеса и растить в пустынях и болотах прекраснейшие сады. сибирь будет природным раем по сравнению с условиями земледелия в Израиле. И ничего. трубочки по земле через каждые пять сантиметров можно проложить. это убойный аргумент, но права я не вижу никакого результата :)

> у нас больше друзья. Конечно, друзья! Которые хотят, чтобы мы с ними по-дружески поделились нефтью :D. > знаешь я был в израиле и видел своими глазами что такое пустыня и болото - так вот - современные люди умеют творить чудеса На те деньги, которые "Израилю" ежегодно безвозмездно даёт Америка, можно делать много чудесного, безусловно. К Китаю это отношения не имеет. > это убойный аргумент Вот и хорошо. А насчёт результата - твои трудности.

пока есть более перспективные друзья чтобы делиться нефтью, типа Ирана, России нечего опасаться - она не первая в очереди. а к тому времени как очередь дойдет нефть уже всюду я надеюсь кончится нафиг и проблема исчезнет. Израиль стал получать деньги от Америки совсем не сразу и совсем не так много. Кроме того Китай тоже имеет много денег уже.

Не все друзья дружат с Ираком и Ираном. В пересчёте на человека - очень много. С Китаем не сравнить.

конкретнее. если китай и соберется воевать за нефть, то явно видны его интересы в иране, а не в России. Израиль во многом старана с уникальной экономикой, тратят на всякую фигню вроде обороны они увы тоже много, почти вся американская помощь - это как раз на оборону. а вот цветочки - это больше за собственные доходы. И доходы у них довольно высокие и связано это как раз со вторым богатсвом - населением. у Израиля самый большой в мире из всех стран процент людей с высшем образованием, самое большое число научных работ на человека в мире. Это страна в которой самый большой процент населения - выскотехнические профессионалы. В России очень схожая ситуация - в России не так много, но все же много людей с отличным техническим высшим образованием. И того я вижу в России - 1. богатсво - территория и природные ресурсы (уж точно лучше чем в Израиле и то и другое в разы, как и проблем с содями - пока мы еще не со всеми посорились - лучше чем в Изариле) 2. богатство в населении - может процент образованности и меньше чем в Израиле но все же уникально высок, а населения больше. так почему же мы не можем развиваться как Израиль например?

> конкретнее. Сначала ты конкретизируй, кто стрижёт Иран/Ирак, а потом вместе посмотрим, кто остался :). > И доходы у них довольно высокие и связано это как раз со вторым богатсвом - населением. С туризмом в самую первую очередь. Именно поэтому "израильтяне" замочили Ливан. Изначально бабки с туризма получала эта страна. Поэтому остаток твоего поста - чушь, в России не получить столько за туризм.

ну собственно США и Китай основные претенденты. Слушай да, в Египте туризма в 100 раз больше чем в Израиле - и помогло это ему? Нет, большая часть дохода Израиля - технологии.

разница есть - в одном случае деньги идут в бюджет, в другом - в карман Ходору. Очень правильно его посадили, тут же порядок с налогами навелся, без всяких офшоров и других грязных схем

ага, а потом этот бюджет тратят на убийства людей, спасибо, лучше пусть в офшор

Китя, ты не в тем не просто:) какие еще убийства? А вот кстати СБ Ходора устраняла конкурентов, да

в Чечне убийства

По некоторым слухам началось с того, что Х. грубо наехал на "Роснефть" (государственная нефтяная компания) и потребовал отдать какое-то жирное месторождение. И сердце правительства не выдержало. Сюдя по тому, кто в итоге получил практически все нефтедобывающие компании ЮКОСа (а получила их "Роснефть", сейчас она, как говорят, судится за нефтепергонные заводы ЮКОСа -- своих не хвататет) вполне вероятный вариант.

Он ещё и "Апатит" попытался прибрать, а апатиты - сырьё поценнее нефти...

У вас неправильные слухи. Более того, вы путаете причину и следствие. Роснефть была такой задрипанной госкомпанией, что была совершенно никому не интересна, на нее наезжать-то смысла не было, у нее своего ничего не было.

возможно и так, но увы это ни одну из сторон не оправдывает :)

>Вот судили бы лучше, например, Новодворскую, она точно ничего ни у >кого не украла Знаешь сколько у меня и у других людей Новодворская украла нервов?!.. :(

Её надо не судить, а лечить ;).

Ее как раз надо судить. А лечить надо всех остальных. :)

ее уже залечили один раз, потом такое и получилось.

что же она такая вредная? по-моему безобидный божий одуванчик.

Шуму от нее много. Уши болят. :(

телевизор можно попробовать приглушить :)

Звук приглушешь - так она начинает на глаза действовать. Нет спасения! :(

ох. хорошо у меня ТВ нету.

У меня тоже нету. Но она через интернет действует. Я же говорю, нет спасения!

а казалось - хрупкая женщина

Хрупкая снаружи, но мощная внутри. Местная сумоистка.

ну вы уж простите ее, у нее судьба тяжелая.

Так это же постоянный источник веселья. Политический клоун еще тот, просто всерьез воспринимать не надо.