2003-10-28 02:54:00

Россия: Политическое.

Последнее время все больше увлекаюсь чтением своей френдленты. Теперь мне никаких новостей даже не нужно - все из френдленты интересное и узнаю.

Вот, например, узнал, что арестовали Ходоровского. Приятно, сколько людей оказались думающими, выразили свое неодобрение по этому поводу, свое недовольство положением в стране, осудили нарушение прав человека на этом конкретном примере. Наверное за все время существование моей френдленты число выступлений осуждающих, к примеру, войну в Чечне идущую уже 10 лет не составило и десятой доли от числа выступлений осуждающих арест Ходоровского. Загадка?

Думаю, что нет. Тут все дело в пресловутом принципе сочувствия. Человек более-менее обеспеченный (ну по крайней мере обеспеченный интернетом) может представить себя на месте опального бизнесмена, которого хватают на улице и бросают в камеру, за решетку, вдалеке от теплого дома, мягкого дивана, нежной жены (мужа) и прочих благ цивилизации. Вот и сочувствуют. А на месте бедного чеченца никто себя представить не может. Или, что еще страшнее, сознательно заставляет себя немочь представить на его месте, закрывает глаза.

Что, впрочем, не мешает время от времени некоторым в том самом месте и оказываться.

А итог прост - наша сознательность не атрофировалась совсем, но работает очень избирательно. Рядом с собой мы еще что-то видим, а то, что нам кажется далеким - нет. И я не хочу сказать, что арест Ходоровского - это хорошо. Я хочу сказать только, что в этом аресте нет ничего нового, ничего, что бы не было понятно и так и что в целом можно считать этот процесс закономерным.

истории архив поиск заказ инфо стат

Комментарии ( 71 )

[info]evilka - ( 2003-10-27 17:56:04 )
я тоже новости из френдленты узнаю..ТВ не смотрю, газет не читаю, ленты новостей тоже...:)
[info]kitya - ( 2003-10-27 18:00:13 )
Ага. Кроме френдленты ничего и не нужно. Красота. Главное новости сразу с комментариями всякими интересными.
[info]evilka - ( 2003-10-27 18:01:15 )
ага, и главное оперативно и сразу разные мнения...:))) а онлайн и газета..они ж напишут как им главный редактор велит..да еще и друг у друга стащат..:)
[info]kitya - ( 2003-10-27 18:02:36 )
Ага. Газеты скучнее. Все одинаковые. Точно.
[info]artol - ( 2003-10-27 18:26:07 )
Вот только про перевод часов в выходные ЖЖ отмолчался!
[info]kitya - ( 2003-10-27 18:29:36 )
Не правда! Я столько потом прочитал про то как просыпаться было тяжко!
[info]evilka - ( 2003-10-27 18:30:40 )
кстати да. у меня до сих пор половина часов показывает одно время, а вторая половина другое. да что и говорить, у меня даже комп промолчал, что время надо переводить :(
[info]kitya - ( 2003-10-27 18:32:20 )
Странно. Правда, если честно, мне вообще переводить время не надо - в Японии не переводят. Но то что в России перевели я точно узнал. Хотя, может, позже чем нужно (но мне не нужно) :)
[info]evilka - ( 2003-10-27 18:33:20 )
а мне не особо нужно было..я телефон перевела и все :)))))))
[info]kitya - ( 2003-10-27 18:42:35 )
А мой телефон, кстати как и все современные часы в японии сам синхронизируется всегда автоматом с единой японской службой атомных часов, у них есть такая система, специальная радио-волна по которой всегда точное время передается для синхронизации всех часов.
[info]mypointofview - ( 2003-10-27 18:01:21 )
Да причем тут бизнесмен? Ты на фондовые рынки посмотри - там такое.... И рубль падает.... Канешна разным бизнесменам падающий рупь тока на руку - зарплаты меньше платить можно будет... Но основная масса людей то получает зарплату!!!! Тока им почему-то все пофиг....
[info]kitya - ( 2003-10-27 18:10:39 )
Да, но это тоже самое - своя рубашка ближе к телу. Я, конечно, не вижу тех кому все пофиг. Я в россии уже давно не был и не разговаривал с теми людьми у которых нет интернета уже много лет. А те люди у которых интернет есть в России - это меньше 10% населения, немного неполная и спецефичная выборка. И среди этих людей, в своей френдленте, я прочитал столько слов волнительных по поводу Ходовского, падения рубля и т.д., что мне кажется что им совсем не по фиг. Но я понимаю, почему кажется по-фиг остальным. Просто потому что мне кажется как-то смешным говорить о проблеме падении курса рубля в стране где уже 10 лет идет война, геноцид, убийства. На фоне одного - другое уже просто смешная проблема. Расскажите чеченским беженцам, что рубль упал. Они посмеются.
[info]may_lee - ( 2003-10-27 18:33:11 )
можно ету мысль расширить - как вообще можно говорить о падении рубля, живя в етом мире, в котором уже черт те сколько лет голод, эпидемии, войны, тоталитарные режимы и террористы повсюду? при етом я не хочу опровергать Вашу мысль - да, своя рубашка ближе к телу и в аресте Ходора мы видим угрозу своему маленькому замкнутому мирку, как бы у кого он не различнылся и как бы на ето не реагировал - падением ли курса доллара, срывом контрактов с инострантсами или что там еще многочисленное можно придумать
[info]kitya - ( 2003-10-27 18:40:51 )
Ну на самом деле мысль не расширяется до бесконечности. То есть я имею ввиду то, что есть граница - между тем что творится само по себе и то что творится по вине тех людей которых мы выбрали и поддерживаем, то есть и по вине нас самих, в какой-то мере.
[info]may_lee - ( 2003-10-27 18:45:29 )
мы выбрали этих людей? что-то сомневаюсь... к тому же - а что вы имеете ввиду под поддержкой? то, что мы не идем на баррикады делать революшн? или не создаем свою альтернативную партию?
[info]kitya - ( 2003-10-27 18:58:16 )
Да, сомнения в этом конечно есть. Но кто-то же их выбирал. То есть конечно там были всякие нечесности но какую-ту поддержку они имеют. Вот рейтинг у Путина какой. Может он и не такой на самом деле, но и тех кто его поддерживает все-таки явно не мало. А виноваты в том, что не вышли на демонстрации, что не отказались воевать в Чечне, что мамы покороно отдают своих сыновей в армию, зная, что их там пошлют с автоматом убивать или с газом травить. Тут и революции не надо было бы, просто гражданское неповиновения тому, что очевидно преступно. Как война, например. Но, конечно, ничего такого не было и наверное и не возможно. Конечно, что неповиноваться тоже нужна смелость и еще какая. И конечно у нас ее нет, все больше рабами привыкли быть. И я тоже ничуть не лучше других. Но просто потому-то мы там где мы есть и управляют нами те, кто управляет. А я просто не думаю что надо стеснятся говорить об этом.
[info]otetz - ( 2003-10-27 18:47:58 )
Вот еще если б те кого мы "выбираем" выбирались бы именно нами, а то есть ну ооооочень большие сомнения по этому поводу....
[info]kitya - ( 2003-10-27 19:00:18 )
Я вот уже ответил на почти тот же вопрос. http://www.livejournal.com/users/kitya/70868.html?thread=1564116#t1564116 Есть конечно, сомнения, и еще какие. Поэтому я говорю - что мы отвественны в какой-то мере. Может именно в той, что допустили, что нами управляют люди, которых мы не выбирали. Что мы не добились себе свободы. Я не лучше, мне просто грустно, что оно так.
[info]otetz - ( 2003-10-27 19:10:46 )
А каковы могут быть методы добывания себе свободы? Демонстрации-митинги? Как можно не допустить к власти тех кого мы не выбирали? Революция? Но тут, имхо, надо менять общественное мнение, а это работа не одного года-десятилетия а то и поколений... Да и у любого проявления неповиновения по-моему должна быть цель, а лучже даже альтернатива сложившейся ситуации. Сейчас, на сколько я понимаю, такого не предвидеться, потому "народ" и "покоряется" существующей "власти", ибо альтернативы не видит...
[info]kitya - ( 2003-10-27 19:48:03 )
Да, я знаю отлично, что альтернативы нет, что у народа воспитание не то, что не то общественное мнение. Что все в обществе кто могут как-то думать и сознательно выбирать обычно вообще на выборы не ходят и сами никуда не выбираются (они уверенны что это бесполезно и их мнения все равно никто не будет слушать), а те выбирают больше те, у которых психология рабов. Да я знаю, что потребуются десятилетия, если не столетия, чтобы это могло изменится. Но чтобы это могло изменится хоть когда-то, чтобы у этого изменения в лучшую сторону был хотя бы шанс, чтобы в России когда-нибудь появилась свобода - нужно менятся самим уже сейчас. Что я и пытаюсь делать, поэтому иногда говорю об этом, пытаюсь обсуждать со своими френдами такие "скользкие", как некоторым кажется, вопросы.
[info]otetz - ( 2003-10-27 19:54:15 )
А тут все просто: пока до основной массы не дойдет в какой же они сказке оказались - всё будет так же. Ибо, как справедливо подмечено, умные сами себе президенты и власть (конечно в рамках закона). Ну а там и до революции недалече... Вопросы не скользкие, просто своего рода из пустого в породнее получается (см. первое предложение в этом комменте)...
[info]kitya - ( 2003-10-27 20:04:54 )
Правильно, конечно. Только мы в этой сказке не оказались, мы в ней уже очень давно были, может даже всегда. Но не думаю, что такие разговоры абсолютно бесмысленно. В том-то и смысл разговоров и выступлений чтобы самому четче понять и сформулировать свою позицию. Вопросы, возражения - все это очень помогает понять что же именно ты сам хочешь. И вот сначала пусть один, два, десять человек начнут понимать, а потом, может черз 50 лет, скажем, вдруг и окажется, что уже большинство поняло. И тогда, может, что изменится. Не факт, конечно, но нам дано отвечать только за себя и поэтому стоит самим менятся, вот и все.
[info]otetz - ( 2003-10-27 20:14:17 )
Сказка просто периодически меняет сценарий в таком случае ;) А если еще вспомнить про Матрицу... ;) А так, оптимистично, нечего сказать :)
[info]kitya - ( 2003-10-27 20:16:49 )
Ну меняет, конечно, сценарий, но на мой взгляд не так уж что б очень сильно. Я вообще оптимист жуткий :)
[info]krylov - ( 2003-10-28 06:12:04 )
не разговаривал с теми людьми у которых нет интернета уже много лет Осмелюсь предположить, что это обстоятельство несколько искажает восприятие мира...
[info]kitya - ( 2003-10-28 06:21:54 )
Полностью с тобой согласен. Я поэтому и говорю что вижу только общественное мнение интернет-общественности, а что думают те 90% населения которые в интренет не ходят - мне сложно даже предполагать.
[info]uncle_jocker - ( 2003-10-27 19:13:40 )
большинство давно уже в $ зарплату получает, так что крепкий доллар и слабый рубль им даже интереснее а кто в рублях получает - там обычно такие крохи что им курс рубля в общем то погоды не делает...
[info]likh - ( 2003-10-27 22:58:11 )
странные рассуждения, напоминают 98ой или начало 90ых ("ползет" (c)Т.Толстая). Во-первых рубль упал на копейки. Во-вторых собственно в том, что укрепление нац. валюты замедлится ничего плохого нет. Вот здесь например, неплохая статья на эту тему. Сильный рубль у нас уже был - в 97ом. Тогда все и зарплату получали нормальную (в Москве и Питере) и покупали все, только производить никто ничего не мог. А что российский фондовый рынок упал - конечно это никого не заботит, потому что размеры карликовые для такой страны - что такое капитализация 200 млрд? И собственно его состояние мало что отражает. Хотя, конечно, происходящее не радует. Но по совершенно другим причинам.
[info]hvd - ( 2003-10-27 18:04:37 )
Да нет, по моему. Просто сочувствие вообще штука недолговечная. Ее хватает на два-три дня, у самых сочувственных на неделю.
[info]kitya - ( 2003-10-27 18:16:50 )
Я наверное не совсем понятно выразил свою мысль. Мне почему-то кажется, не знаю почему, но есть такая мысль, что если вот прямо сейчас, взять всех моих френдов и пригласить выступить против войны в чечне, ну скажем на митинге, то выступит человека два-три. А если попросить выступить против ареста Ходоровского - то выступит 50. Может я и не прав. Но мне так кажется. А через неделю и так и так выступать согласятся только два-три человека, тут я с вами согласен, да и то, наверняка, те же самые.
[info]mda - ( 2003-10-27 18:07:14 )
Мне кажется, вы не совсем правы. В том-то и дело, что война в Чечне идет уже 10 лет с переменным успехом и только какие-то всплески (не знаю, теракты, выборы или что-то подобное) может вызывать реальный резонанс. Но вообще-то про войну в Чечне периодически вспоминают, то там, то тут. Ходорковский - это свежая новость, более того, не такая привычная (а к войне в Чечне все уже привыкли, наверное почти как к поездкам на работу :( ), даже как бы неожиданная, вот все и забеспокоились. Что касается представления себя на чьем-то месте, то тут, мне кажется, надо говорить не о конкретном событии (арест Х-го, война в Чечне), а о некой тенденции (рост влияния силовых ведомств - боевые действия, примерно так). Первое больше касается всех, нежели второе, представить, что боевые действия будут по всей России и коснуться тебя - просто невозможно (только если ты не молодой человек, косящий от армии), а вот что правоохранительные органы будут вести себя ещё беспредельнее - для этого даже обеспеченным не надо быть...
[info]kitya - ( 2003-10-27 18:26:04 )
Так я примерно об этом и говорил. Да - привыкли. Да и не сочуствовали, мне кажется, никогда - ну еще своим русским солдатам гибнущим там, иногда, сочуствуют, а чеченцам так никто почти и не сочуствовал никогда. Представить что война идет по всей России - так и так оно почти так. И от армии косить - не завидная участь, поверьте мне, да и или вот люди год назад сходившие на Норд-Ост тоже наверное думали, что война где-то совсем далеко и их никак коснутся не может. Тот же принцип сочуствия о котором я говорил проявлялся постоянно, в разных формах только. Вот, помню, когда Листьева убили так главные каналы ТВ день траура объявили, в знак сочуствия. Просто другие журналисты могли себя легко представить на месте Листьева и сочуствовали ему искренне, честно. Но сколько таких убивают бизнесменов разных каждый день? Ну так про них никто дня траура не устраивает, никто им не сочуствует - просто говорят, что вот наворовали они свое, теперь их убили, ничего страшного. Чуствуете разницу в отношении к человеческой жизни? Об этой разнице, в данном случае по отношению к правам человека, я и хотел сказать.
[info]britanetz - ( 2003-10-27 20:26:19 )
А я всем сочуствую. Только чеченцев еще и понимаю. А "наших в камуфляже" - не очень. для [info]kitya: Чечня для России стала особенностью национального климата, потому особо и не волнуются люди. Как палестинцы в Израиле. Или даже как Ирландия в составе Англии в не столь с исторической точки зрения стародавние времена.
[info]kitya - ( 2003-10-27 20:36:33 )
Я понимаю, что частью национального климата. Так это мне и грустно. Не правильное это, IMHO, отношение.
[info]nordicdyno - В качестве другогой точки зрения ( 2003-10-30 02:52:05 )
А в 19 веке сколько кавказская война шла? Так что ничто не ново под луной.. Как вариант, оставить весь Кавказ и ни с кем не воевать, представляя что мы живем в идеальном мире без войн и насилия, только боюсь мы будем одни такие и нас быстро скушают... Я не хочу войны, но не все так просто :-7
[info]kitya - Re: В качестве другогой точки зрения ( 2003-10-30 05:49:16 )
Ну это очень абстрактный аргумент. Тут нужно еще разобраться скушают нас или нет. 1. Есть страны (Япония, Дания и еще есть), которые вполне прямо сейчас в нашем мире акул отлично себе живут без армии. Причем Дания уже очень давно и даже вторую мировую войну они пережили без армии и лучше всех в европе. 2. Есть нападение, а есть оборона. И то и другое могут оказаться жуткими и неприятными вещами, но первое делает нашу сторону сразу неправой и лишает хоть каких-то маральных приимуществ, а второе - нет. вот.
[info]kinuski - ( 2003-10-27 18:14:31 )
Мне кажется, это просто эффект привыкания. К чеченской войне все привыкли (что, вообще, плохо очень)...
[info]kitya - ( 2003-10-27 18:28:39 )
Да плохо. Я и говорю, привыкли, научили себя ее не замечать, по ней не волноваться. Так и получается что одному Ходоровскому мы сочуствуем все, а каждый день гибнущим другим людям - мы их просто не замечаем.
[info]arpad - ошибочная посылка ( 2003-10-27 18:35:23 )
Бог троицу любит. Шум связан в основном не с Ходорковским а с тем что вылезли наружу новые "правила игры" и далеко не всем они нравятся. Особенно тем кто понимает что означают слова "бегство капитала" в период мирового кризиса. Среди "защитников Ходорковского" я почти никого не могу вспомнить кто сочувствовал бы ему лично. Потому что все считают что жизнь людей летающих в персональных самолетах не имеет сходства с их собственной. Что не лишено смысла.
[info]kitya - Re: ошибочная посылка ( 2003-10-27 18:45:24 )
Я не имел ввиду так буквально - представить себя в личном самолете. А вот я думаю представить себя на его месте (то есть вот просто обычный, обеспечанный человек, все у тебя хорошо, а потом вдруг тебя бросают в тюрягу ни за что или как тебе кажется ни за что) многие могут. Да, вот говорят, правила игры поменялись, но так это и не нравится как раз потому, что люди говорят - что теперь и меня так могут? Не порядок. Это и есть принцип сочуствия, разве нет?
[info]drbazzz - ( 2003-10-27 20:27:03 )
перечесление благ цивилизации -забавно. переход от неодушевленного к человеку))) эдакий неказистенький собственничек(ца)
[info]kitya - ( 2003-10-27 20:41:32 )
Так разве мы не такие и есть? :)
[info]drbazzz - ( 2003-10-27 20:55:09 )
на такой вопрос трудно отрефлексировать сознание говорит нам,что мы ,в общем,не плохие,а опыт показывает ,что мы куда более эгоцентричны и эгоистичны. но хочется верить ,что это заменимо))
[info]kitya - ( 2003-10-27 21:09:33 )
Скорее всего мы где-то посерединке :) Иногда хорошие, иногда плохие. Избирательно. Как российское право :)
[info]drbazzz - ( 2003-10-27 21:21:51 )
я аполитичен,поэтому аналогия с правом мне непонятно. а срединность...,ну...не совсем верно. наш подход зависит от нашего естества(но его перекрывает эго).
[info]kitya - ( 2003-10-27 21:26:39 )
Да ну дурацкая аналогия была, просто шутка. Я как раз мало чего понимаю в психологии поэтому слова типа эго мне хоть и понятны, но очень далеки от меня :) Вот есть такая повесть у Искандера - "Морской скорпион". Это пожалуй лучший ответ, из тех что я знаю, на вопрос какие же мы есть в смысле хорошести на самом деле.
[info]drbazzz - ( 2003-10-27 21:42:59 )
пусть будет так
[info]dration - ( 2003-10-27 21:04:24 )
прав ты. И это прискорбно.
[info]kitya - ( 2003-10-27 21:17:02 )
Тут на меня за это высказывание тут даже обидились из френдов выкинули, некоторые, не буду показывать пальцем. Я даже рассторился, не ожидал таких реакций. Ну да ладно. А то что ты меня понимаешь в этом вопросе это мне очень ценно. Спасибо.
[info]dration - ( 2003-10-27 21:28:35 )
Обиды и удаления из френдов - это детский сад. Если человеку было интересно тебя читать, то он сам себе злобный буратино, потому что он решил себя удовольствия быстрого доступа к твоему жж через френдленту (а читать-то все равно он тебя будет, потому как интересно ему). А если удалил иоб этом не соджаеет - значит ему и изначально не был интересен твой жж и ты. А нахрена, спрашивается, он тогда тебя добавлял. незачто. Ты вообще пишешь вещи правильные. И интересные.
[info]kitya - ( 2003-10-27 21:44:08 )
Да детский сад, конечно. Меня часто добавляют одни и удаляют другие. Всякое бывает. Ну чаще всего кто-то добавил, посмотрел несколько дней, потом разочаровался и удалил, никак себя не проявляя. Это мне понятно. А бывает так (у меня пока так было дважды только), что четко знаешь за что конкретно тебя удали. Что вот ты высказал какое-то свое мнение и кто-то на него так обидился почему-то, что не спорить ничего не стал - просто высказал свое фи и удалил из френдов, как жест. Странно. Я просто имел ввиду, что я очень редко высказываюсь о социальной жизни вообще в ЖЖ (чтобы не употреблять избитое слово - политической) ибо мало в ней понимаю и знаю и не профессионал совсем. А ты мне кажешься в этом вопросе профессионалом. Вот ты всегда очень правильные вещи говоришь, за которые я тебе очень благодарен. И поэтому твое одобрение или поддержка того, что я чуствую или о чем пытаюсь рассуждать или догадываться - особенно для меня ценны.
[info]mingbai - ( 2003-10-28 16:25:37 )
Я собственно, тоже хотел поначалу выкинуть вас из френдов (почему-то, в ЖЖ это считается страшным наказанием) за этот пост. Но потом подумал, что один дурацкий пост не перечеркивает многих других, интересных. А ошибочность данного поста мне видится в следующем. Да, людям сложнее, или избирательно сложнее, представить себя на месте чеченца, чем Ходорковского. Но не столько сложнее представить себя под напастями свалившимися на их голову, сколько сложнее идентифицировать себя с их обычной жизнью. Ходорковский - бизнесмен. Пусть богатый бизнесмен, но нам проще представить себя в офисе, у компьютера, в самолете и т.п. Даже, ужас какой, можно представить себе, как он от налогов уходит, и этим разделить с ним вину. Чеченец - воин. Человек гор. Это уже сложнее, но это не самое сложное. В горах многие были. Сложнее себя представить получающим грязные доллары из арабских стран. Сложнее представить свеженапечатанный Коран, о котором ты в детстве представления не имел, а теперь вдруг стал очень религиозным. Сложнее представить себя под командованием неизвестного Абдуллы, пришедшего из-за рубежа, и по-чеченски не говорящего даже. Сложнее представить себя владеющим парой-тройкой рабов, не потому что денег нет нанять работника, а потому что рабовладение это, типа, круто. В общем, это действительно, в голове не укладывается. Непонятно, зачем, если ты и так владеешь рынками и собственностью по всей России лезть в соседний Дагестан? В общем, это разной категории вещи, лучше их не сравнивать, хотя обе неприятные.
[info]kitya - ( 2003-10-28 16:44:17 )
Ну я тоже не думаю что мои посты должны все всем нравится и наоборот, если я читаю человека не значит что я согласен с каждым его постом и с каждым его словом. Какие-то слова его мне нравятся, а какие-то посты или слова не нравятся. Мне не сложно отличить одно от другого и пропускать то что мне не нравится или кажется неинтресным. А с замечанием твоим я несколько не согласен. Что такое обычная жизнь чеченца? Почему это обязательно жизнь воина или там рабовладельца? Там конечно сейчас война идет, да, но по крайней мере до войны, когда Чечня была республикой в составе СССР там было все примерно так же как в остальном союзе - были чеченцы учителя, врачи, ученые, крестьяне, рабочие, строители. Они же не могли все куда-то исчезнуть в один миг и все в воинов и рабовладельцев превратиться? Кто-то может и превратился, но не все. Впрочем, не думаю, что об этом стоит спорить.
[info]mingbai - ( 2003-10-28 16:57:54 )
Дело в том, что Чечня - это тейповый муравейник, как и весь Кавказ - это борьба кланов. Где-то более цивилизованная, где-то менее. Живут себе нормальные учителя, врачи, ученые, крестьяне, а между ними живут воины, которые изредка кого-нибудь, да к ножу. Во время СССР этих воинов поприжали. Тихо было. А волю дали - и понеслось! Чеченская независимость это не единая воля единого чеченского народа, а победа клана Дудаева над другими кланами. Потом была бы еще революция, потом еще.. У вас есть друзья чеченцы? Поговорите с ними о том, что они о Дудаевцах думают. Отсюда и рабовладение - от отпущенных на волю первобытных инстинктов. Не все чеченцы этому рады, но не всегда сами с этим совладать могут, особенно, когда тебя подпитывают из-за рубежа. Надеюсь, вы не думаете, что арабоговорящие полевые командиры - это инсталляция российских спец.служб?
[info]kitya - ( 2003-10-28 18:07:58 )
У меня есть знакомые чеченцы. Точнее одна есть. Так что я говорил. Думает о Дудаеве все что угодно, но ничего особо плохого не думает. Уж лучше чем о Путине или о Ельцине. Поддержка у Дудаева среди обыкновенного населения была. И честно говоря думаю, что инсталяция, хотя мне, вообщем все равно. Я вообще-то в этом посте ничего не рассуждал ни о уже давно погибшем Дудаеве ни тем более вообще не рассуждал о том "хороший" чеченский народ или "плохой". Мне кажется что утверждение, что "война - это плохо и во время нее невинных людей убивают" не требует никаких доказательств и верно не зависимо от того какими личными качествами обладают участники.
[info]mingbai - ( 2003-10-29 08:48:50 )
То, что война плохо - вопросов нет. И Израилю тоже, например, нужно прекращать территории оккупировать. А то там тоже невинные люди гибнут. Просто в любой войне есть виновные и невиновные. И среди русских нужно было бы кое-кого посадить из вовлеченных в чеченскую войну, и из чеченцев - избирательно. Но вопрос в том был, что нам лечге представить - офисный кабинет вора, или плантацию с рабами? Чисто психологически - офисный кабинет вора. Как ни противно. И именно потому что противно - у меня сочуствия к Ходорковскому нет.
[info]kitya - ( 2003-10-29 08:59:28 )
Ну вот, тут я с тобой согласен - избирательно. Значит, ты согласен, что не все чеченцы владеют рабами, так? Так почему же не посучаствовать остальным чечнцам, не важно из-за кого они там пострадали, из-за наших бандитов или из-за своих? Когда я говорю, что я сочуствую чеченцам, то я имею ввиду, конечно, только нормальных, самых обыкновенных, ни в чем не виноватых чеченцев, а не бандитов, которые тоже бывают чеченцами. И русскими. И евреями. И кем угодно. Все про что был мой пост - это о том, что во френделнте я вижу, как люди сочуствуют одному товарищу Ходоровскому, а миллионам невинных чеченцев - почти нет. При этом многие даже думаю так же как ты, что Ходоровский вор и все равно выражают ему свое сочуствие (ты к таким не относишься, но такие тоже есть). Вот и все. Мне кажется это нехорошей тендецией в нашем обществе.
[info]mingbai - ( 2003-10-29 09:16:59 )
Да никто его не "жалеет"! Ни разу не услышал нотку жалости. Все просто "боятся", что это и их коснется. А почему боятся? Почему не боятся что их коснется такая же участь как и чеченцев? Потому что напортачить в налогах мог каждый, иногда по незнанию, или работать в одной компании с директором-вором тоже многим приходится. А вот по ошибке "зарабовладеть" никому не приходилось. И в одной деревне с другими рабовладельцами никто не живет.
[info]kitya - ( 2003-10-29 09:21:07 )
Хорошо. Не жалеет. Сочуствует. Я говорил о принципе сочуствия. Принцип сочуствия - это это и есть, представляет себя на его месте и думает как бы мне было бы плохо и обидно, ой. А вот про одну деревню - ты зря. Мы все в одной деревне. И бандиты, и рабовладельцы и воры. Весь вопрос только в маштабах. Может со мной на одной улицы рабоваладельцы сплошные живут - никто от этого не застрахован.
[info]mingbai - ( 2003-10-29 09:31:52 )
Одно дело не знать, с кем на улице живешь, а другое дело знать, что "во-он в той хате напротив Шамиль имеет двоих, а вот Рустам, он круче, у него трое!" Не стройте иллюзий. А если вы знаете, что на одной улице с вами живет преступник, так сообщете в милицию.
[info]kitya - ( 2003-10-29 09:37:02 )
Странно ты видишь ситуацию. Ну скажу я в милицию. Думаешь никто не говорил в милицию? И что им милиция в ответ сказала? Что она сама Рустама боится? И вообще, сообщить не сообщить в милицию это вообще к делу отношения не имеет. если на меня сбрасывают бомбу за то, что я не сообщил на кого-то в милицию, то это что-то новое в практике защиты закона. Вообщем, давайте не будем продалжать этот разговор. Я вообще не уверен, что этот ваш Шамиль и Рустам не плод фантазии российских военных, а вы кажется уверены что там кроме этих двух в деревне вообще ни кого не было или все с ними за одно. Мы друг друга не убедим :(((
[info]mingbai - ( 2003-10-29 09:56:39 )
Нет, дело вовсе не в круговой поруке, о которой можно подумать из данной логики. Дело в том, что в Чечне уважают только силу. И она будет или наведена их собственными силами, что кажется, происходит сейчас, или топорными методами русских топорных генералов. В общем, не мытьем так катаньем. Что, в общем-то, прискорбно. Но сравнивать Ходорковского и чеченцев - это Вы перегнули. Вот в чем проблема.
[info]hs_dreamer - смех из будущего... в перемешку со слезами непонимания ( 2007-03-13 04:14:15 )
ходорковский ... близкий человек ... смешно ..
проблема не представить, проблема в том что твое благополучие не спасет тебя уже ни от чего (и не имеет значения сколько ты получаеш - 50 - 500 или 500 000 доларов ... и тем более никто не будит интересоватся твоей виной ..) ты просто стаеш совсем беззашитным ... и мнимая безопастность твоего капитала розтаяла в один день.
чеченец ... 80% ... ладно, возьмем 70% ... живут в диких и не особо плодородных горах, платят налоги стране которая не много для них делает ... понятно что они хотят независимости и возможности самим хоть чтото сделать со своей страной... долары из заграницы ... я думаю ети 70%(80?) их никогда не видели и особо и не попразнуют от их существования ... а остальние 20% их какраз выпрашивают чтоб получить возможность (подарить ее своим близким и знакомым, даже ценой своей жизни) делать самим чтото со своей страной, сделать из нее чтото а не потеряный клочок гор покинутой богом страны.
викинуть из френдов за политический взгляд ... не знаю ... даже сложно такое представить .. я в принцыпе жж аккаунт только и создал надавно чтобы комменты писать, но последний месяц только восторгался описанием чудо страны(с начала конечно :) ) в которую так хочется попасть ... так что регулярно читаю только один журнал и лентой не пользуюсь - не дошел я ище до конца :) ... надеюсь про 2007 год читать уже оттуда и своими впечатлениями делиться .. ;)
[info]likh - ( 2003-10-27 23:39:44 )
да никто М.Х. особенно не сочувствует и на митинг твой в защиту Юкоса тоже никто не пойдет - все кроме самых наивных понимают, как делались состояния в 90е. Причины, по которым мало кому арест нравится совсем другие: прокуратура используется в качестве дубинки, плюс существуют большие подозрения, что все эти "нелепые телодвижения" связаны не с желанием обеспечить соблюдение гос. интересов (например, предотвратив сделку М.Х. с Эксоном), а с очередным сеансом клановой борьбы. Я вот одного не пойму - почему тех, кто разделяет твою т.з. относительно Чечни или сочувствующих М.Х. и готовых пойти на пресловутые митинги ты называешь думающими и сознательными, противопоставляя остальным? В твоей фендленте много самого разного народу, включая, например, меня, кто в общем тоже много думал над этими вопросами, но пришел к совершенно другим выводам.
[info]lookwalk - ( 2003-10-28 00:24:03 )
!
[info]kitya - ( 2003-10-28 05:46:27 )
Ну я имел ввиду вирутальный митинг, типа форума. На виртуальный бы пришли наверное, впрочем, я его все равно не собираюсь устраивать :) В данном случае я в думающих и сознательных и тебя посчитал, честно :) Я просто, кажется, не точно выразился, я имел ввиду всех "социально" сознательных и думающих о судьбах родины как-бы, а не вообще всех думающих, конечно. И противоставлял их тем, кого судьбы родины не забодят или которые сознательно о них не забодятся думая, что это бесмысленно, ибо от них все равно ничего не зависит. И я имел ввиду не всех поддерживающих мою позицию, а всех вообще озабоченных такими темами, выступающих в своих журналах или замечающие такие посты в моем :)
[info]likh - ( 2003-10-28 11:21:21 )
ясно =)
[info]likh - ( 2003-10-28 00:49:59 )
черт, чего-то у меня злобно получилось опять =) Ну ты меня знаешь - это я от избытка чувств или с перепою. Короче, все эмоции выкинуть, содержание оставить =)
[info]kitya - Re: Sorry ( 2003-10-28 05:31:07 )
Да, действительно. В данном случае я оказался очень виноват. Я не знал, а хотя бы их уважения к вам мне не следовало говорить то, что я сказал. Примите мои искренние извинения, я виноват, сорри.
[info]kunaifusu - ( 2003-10-28 01:38:17 )
Тут, по-моему, дело не в сознательности или близости, а в элементарной промывке мозгов. Если у человека есть деньги - он начинает кампанию в свою защитту из телевизора, если нет - телевизор ничего не скажет и всем по. Опять же, если государство предполагает, что человека будут защищать, то оно свою контркампанию запускает, иногда превентивно. Если кто не смотрит телевизор - еще лучше, вместо стандартной порции агитпропа из ящика он получет подобраную специально для него от друзей, телевизор смотрящих. У чеченцев нет денег на телевизор, у Ходоровского - есть, вот и вся разница.
[info]kitya - ( 2003-10-28 05:56:40 )
Ну я телевизор давно не смотрел, даже не знаю, защищает их там кто-то или нет. Тем не менее даже если бы телевизор показывал программы и в защиту Ходоровского и в защиту Чеченцев мне кажется что первой все-таки посочуствовали бы охотнее. Хотя, может, это я просто злобствую.