2004-09-02 17:01:00

Япония: Хиросима 3 – Прошлое или настоящее.

Иногда прошлое и настоящее смешиваются достаточно причудливо, да так, что уже и не поймешь – где ещё прошлое, а где уже настоящее. Вот, к примеру, почти в любом храме тут можно встретить автоматы с кока-колой. Иногда у самого алтаря. Вот бросил верующий монетку в пять йен на алтарь, а потом за 120 йен баночку кока-колы купил. Тоже храму прибыль.

Почему-то очень удивительно это видеть. Разве можно представить себе православную церковь приторговывающую колой? Хотя, не ясно, почему бы и нет. Что верующим пить не нужно? Нужно конечно. А так вода сладкая и с пузырьками. Или вот совсем рядом с Хиросимой посетили один известный буддийский храм. Старинный. Действующий, не музей. Очень серьезный, на горе. К входу в храм ведет высокая каменная лестница, по центру расположены святые сутры, по краям сидят каменные Будды в разных позах.

И кто бы мне сказал, что среди Будд делает на одной из ступенек кавайный герой из популярного мультика? Может это Бог Анимации? Впрочем, если верить тому, что написано в самом низу вот этой страницы, это и так почти Иисус Христос.

Такой же гибрид прошлого и настоящего – Хиросимский Замок. Официальная брошюра для туристов называет этот замок замком 1589 года. И несколько забывает упомянуть, что замок, конечно, был построен в первый раз в 1589 году, но после атомной бомбы от него остался разве что фундамент. На самом деле современный замок был построен из бетона в 1958 году. Снаружи обит деревом и от того получилось очень красиво – совсем по настоящему. Внутри – обычное современное здание из бетона. Так что смотреть интереснее снаружи – очень красиво и здорово. Это мой третий самурайский замок в Японии. Надо будет постепенно обойти все.

Сам замок – музей и внутрь пускают только за денюжку. Зато парк за рвом – просто парк, ворота и мост открыты даже ночью и можно абсолютно спокойно гулять и смотреть на звезды и деревья.

Рядом с замком блестит новизной храм. Совсем-совсем новый.

Когда мы вернулись, [info]kat_inka написала такое грустное стихотворение. Фотографию ниже тоже сделала она.

Это последняя из записей про грустный город Хиросима, но будет ещё про Мияджиму.

истории архив поиск заказ инфо стат

Комментарии ( 129 )

[info]china_cat - ( 2004-09-02 01:14:36 )
"Разве можно представить себе православную церковь приторговывающую колой? Хотя, не ясно, почему бы и нет" - как раз ясно. Христианство не допускает торговлю в храме, есть даже известный новозаветный сюжет про изгнание торговцев их иерусалимского Храма. В синтоизме же нет такого отношения, потому нам трудно понять это соседство.
[info]kitya - ( 2004-09-02 01:23:04 )
сюжет я помню, но свечками же церкви торгуют?
[info]china_cat - ( 2004-09-02 01:31:50 )
Но ты-то ведь речь о кока-коле ведёшь..
[info]kitya - ( 2004-09-02 01:33:23 )
да но я не вижу разницы - почему свечками торговать можно, а кока-колой нет, в чем разница принципиальная? Кока-кола это тоже не прямая кстати торговля, а автомат - продовца то нет. То есть моенту бросаешь - кока-кола падает, так же обычно и со свечками, разве нет.
[info]china_cat - ( 2004-09-02 01:35:11 )
вроде бы я автматов в России не видела. Но, видимо, они считают, что кока-кола предмет, не имеющий отношения к отправлению культа, в отличии от свечек.
[info]kitya - ( 2004-09-02 01:40:06 )
ну не автоматы, обычно ящищек из которого свечку берешь и монетку в копилку кладешь, но это тоже самое. то есть где-то сказано что торговать можно в храме но только предметы имеющие отношение к ?
[info]china_cat - ( 2004-09-02 01:44:09 )
наверное, в каких-то церковных уложениях сказано, чем и как можно. Надо спросить у служителей культа или у тех, кто хорошо разбирается в этих тонкостях. Но кока-колой точно нельзя :) Кстати, многие службы стоят денег, но это, вроде бы не считается чем-то неправильным.
[info]kitya - ( 2004-09-02 01:48:39 )
ну я понимаю что наверное какие-то такие уложения есть, мне просто не понятно чем кока-кола так провинилась, если чем-то другим можно, а ей нельзя :) тут удобно - если идешь по улице и хочется пить а рядом есть храм то всегда можно зайти за кока-колой в него :)
[info]staryiy - ( 2004-09-02 07:00:55 )
та манипуляция, которую вы производите в храме со свечкой(ми) - не есть купля-продажа: свечку вы ставите за здравие (упокой) ваших близких (далеких :)), а те денюжки, которые вы опускаете "за ящик" - это ваше пожертвование.
[info]kitya - ( 2004-09-02 07:03:07 )
все-таки несколько сомнительное утверждение. почему точно так же нельзя сказать что колу я пью за здравие своих близких, а 120 йен которые я опускаю в автомат - это пожертование?
[info]moon_aka_sun - ( 2004-09-02 07:39:21 )
Да и то, и другое - это лавирование между нужными и ненужными законами и интерпретация правил в свою пользу, если очень хочется. Как известные казино на воде и прочие фокусы.
[info]kitya - ( 2004-09-02 09:34:12 )
вот и я не вижу разницы принципиальной, так что вот и удивляюсь :)
[info]staryiy - ( 2004-09-02 07:39:36 )
ну, хотя бы потому, что свеча - во многом символична - ее горение - огонь - символизирует нашу веру, наши чувства к Господу, таянье воска - быстротечность нашей жизни земной...и т.д. Согласитесь, в жестяной банке с ярко-красной надписью разве что абориген какой-нидь с островов заповедных что-то символично-духовное почует :)) (кста, вспомнил - таки, да - есть такой фильм: "Наверное, боги сошли с ума", там с пролетающего самолетика к бушменам упала бутылка колы, и они это восприняли не иначе, как дар богов :))) Да, еще, в православных храмах есть емкость со святой водой - ее, в принципе, полагается пить натощак, но - по немощи людской, наверное, допустимо и просто - при жажде. Уверяю Вас, это гораздо приятнее, чем кола (хотя последнюю, каюсь, люблю, особенно - энергетик, хоть и жалко желудок) А питие чего-либо "за здравие" - вообще отголоски язычества и, к Православию, в общем, отношения не имеет.
[info]kitya - ( 2004-09-02 09:42:17 )
ну я согласен конечно, что свеча как-бы лучше. но при этом кола все-таки наверное приносит больше прибыли. которую можно использовать чтобы поддерживать храм, стены там красить. а затрат почти не нужно - поставил автомат и все. так что будь я лично настоятелем - я бы все-таки наверное поставил колу.
[info]staryiy - ( 2004-09-02 10:03:45 )
значит (к вопросу о "продажных попах" ;)) не все измеряется прибылью. вот видите, как неожиданно Вы - неверующий человек (да?)- подсказали аргумент в защиту Православия ;)))
[info]kitya - ( 2004-09-02 10:10:19 )
да я не верующий. но я не считал и не называл никого продажным, ни попов, ни монахов в храмах в Японии. По-моему все очень хорошие люди, я их уважаю.:)
[info]staryiy - ( 2004-09-02 11:00:15 )
нет, что Вы, я Вас не обвинял. это просто одна из многих муссируемых тем - "жирные попы на джипах" и т.п.
[info]kitya - ( 2004-09-02 11:08:28 )
я и сам жирный, только без джипа и не поп, так что мне не кажется преступлением кто там с джипом или даже если кто худой :)
[info]staryiy - ( 2004-09-02 11:31:31 )
увы, кажется многим другим
[info]kitya - ( 2004-09-02 11:41:07 )
мы их проигнорируем тогда, тех кому кажется. нам не кажется и хорошо.
[info]staryiy - ( 2004-09-02 15:12:47 )
порою их трудно проигнорировать...
[info]kitya - ( 2004-09-03 01:08:44 )
мне больше кажется что такие споры не самое страшное в нашем мире. а так каждый имеет право на свое мнение.
[info]staryiy - ( 2004-09-03 06:54:41 )
самое страшное было в Беслане...
[info]kitya - ( 2004-09-03 10:52:42 )
вот и я тоже так думаю
[info]winged_bird - ( 2004-09-02 09:17:41 )
Китя, это уловки ;) Колу пить за здравие - это извращение. :))
[info]kitya - ( 2004-09-02 09:56:51 )
ну может и уловки. но свеча мне кажется тоже уловка. если понимать буквально библейский сюжет то никакой обмен товар-деньги в храме не должен быть. если не буквально то думаю можно придумать как объяснить и свечу и колу примерно одинаковым способом :)
[info]pilgrim_p - ( 2006-07-18 14:54:37 )
На пожертвования не выставляется прейскурант. А в праволавных церковнях именно точ прейскуранты висят. И не тодбко на "предметы культа", но и на молельныо-слежебные отправления. Что, вообще говря, называется "торговлей благодатью".
[info]staryiy - ( 2006-07-18 20:03:35 )
боюсь, не будь этого "прейскуранта" - наши граждане вряд ли больше 10-20 рублей отстегивали бы от щедрот своих... и что дальше? как храм содержать, на что батюшке жить? это вынужденная мера - писать "ценники"
[info]pilgrim_p - ( 2006-07-19 13:12:41 )
Не катит на отмаз. Когда деньги становятся самоцелью, совместимость их с частью духовной становится совсем сомнительной. Могу процитировать Иисуса. Требуется? Судя по истории, первые христиане прескурантами не пользовались. Патриархи не катались в бронеавтомобилях с многочисленной охраной. Апостолы не одевались с ног до головы в золото и не использовали для этой тяжелой процедуры десятки служек. Церковь не занималась торговлей табаком и алкоголем (притом де-факто в монопольных масштабах). И так далее.
[info]staryiy - ( 2006-07-19 17:24:44 )
это и не является отмазом это - МОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, в соответствии с которой я и поступаю Вы, видимо, поступаете иначе Ваше дело
[info]pilgrim_p - ( 2006-07-19 17:29:48 )
Я не выставляю отмаз к вам, имелось в виду отмаз вами существующей практики той же РПЦ. Типа адвокат. Да, понятно, что это ваша т.з. У меня своя, основанная как на всякого рода священных писаниях, так и на собственном опыте и впечатлениях. Т.е., имеет обоснование и доказательную базу. "Вот как-то так" (с)
[info]greentroll - ( 2004-09-02 01:44:14 )
Ох не забуду тот момент, когда в русской церкви в Штуттгарте пошел товар "Портрет Николая Второго". :-) Я всю партию купить хотел. :)
[info]kitya - ( 2004-09-02 01:46:22 )
о
[info]china_cat - ( 2004-09-02 01:51:06 )
Это уже из разряда - ужасы нашего городка.. :)) Так пива выпьём или как?
[info]libellule_fun - ( 2004-09-02 07:17:30 )
ТАк в русской церкви в Дармштадте портреты Николая и жены прям при входе висят. Их же канонизировали. http://www.livejournal.com/users/libellule_fun/4799.html
[info]greentroll - ( 2004-09-02 07:23:20 )
Мадам, я это знаю. Но там не иконы продавали, а фотки "Портре-бюстЪ в орденах" :)
[info]winged_bird - ( 2004-09-02 09:41:24 )
Тролль, это "мадам" так романтично звучит. У нас, в России оно как-то не стало привычным. Хотя к "господин" мы адаптировались моментально. У нас теперь все "господа"
[info]pilgrim_p - ( 2006-07-18 14:53:21 )
не имеющий отношения к отправлению культа, в отличии от свечек. Не имеет принципиальной разницы. Согласно И.И. Христу - торговля в храме запрещена в любом виде, любыми предметами. Причем, храмом является не только молельня, а вообще вся внутренняя территория за забором.
[info]niels_bor - ( 2004-09-05 11:07:20 )
Свечка - это непосредственная часть культа, олицетворяющая твою молитву (ведь зажигание свечи всегда сопровождается молитвой, имеющая также символический смысл (схожий с символикой подымающегося к потолку храма ладана), а продажа свечи обьясняется, как твое личное пожертвование храму (не хочешь - не покупай, это не обязательно), а вот продажа питья и еды к культу уже относится не может, только к удовлетворению физических потребностей, что в православном храме противоестественно.
[info]kitya - ( 2004-09-05 11:11:59 )
понял спасибо
[info]niels_bor - ( 2004-09-05 11:13:00 )
И тут же прошу прощение за неполное прочтение ветки - оказывается, тут уже это обсудили...
[info]kitya - ( 2004-09-05 11:18:01 )
все окей - я как раз понял. вообщем есть в храме не положено у православных так?
[info]niels_bor - ( 2004-09-05 11:32:13 )
Просто примать пищу в помещении храма? Скажем, яичницу пожарить с беконом? По-моему, ответ очевиден. Но я уже чувствую, что все не так просто. Так? :)
[info]kitya - ( 2004-09-05 11:33:50 )
да нет я не специалист но просто интересно вот я читал что чего-то в храмах все-таки едят видимо кагор даже пьют
[info]pilgrim_p - ( 2006-07-18 14:57:57 )
Между прочим, Христос разогнал торговцев предметами культа с территории храма. Прикрытие якобы пожертвованием есть обычное лукавство. Что, как ни странно, замечательно сочетается с теми, кто по должности своей обязан лукавства всячески избегать.
[info]kitya - ( 2006-07-18 15:00:24 )
да, я примерно это и подозревал, спасибо за комментарий.
[info]pilgrim_p - ( 2006-07-18 15:09:08 )
Не за что. Чтобы не было неуместных сомнений: 12 И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей 13 и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников. (От Матфея 21:12-13) Менялы занимались размениванием (и обменом) на мелкие монеты для жертования в храме. Голуби применялись для прямого принесения в жертву (как было принято в иудейской церкви, приносились кровавые животные жертвы). Т.е., они занимались тем же, чем занимаются современные торговые лавки при православных церковнях. Единственное качественное различие в том, что в иудейской церкви в молельную могли входить только священники и то не каждый день, прихожданам туда был вход закрыт. В православно-христианской не только все (даже НЕверующие) могут входить, но торговые лавки зачастую вносят туда же. Что, короче говоря, является осквернением храма. Ни более, ни менее. За что в свое время Иисус их и гнал взашей. Тогда он еще был в авторитете у определенной части народа. :о)
[info]kitya - ( 2006-07-18 15:35:50 )
ясно, интересно
[info]sedelnikoff - ( 2008-11-09 00:37:18 )
В последнее время они, кроме свечек, еще неплохо совестью приторговывают. При нынешнем режиме чувствуют себя очень хорошо, и за это сплошное "одобрямс".
[info]kitya - ( 2008-11-09 20:33:48 )
да я слышал
[info]shmu_hadron - ( 2004-09-02 08:56:52 )
Да и не только свечками. Не знаю, как в других городах, но в киевских церквях и соборах зачастую стоит такой себе ларечек, где продаются не только свечки, но и крестики, иконки крохотные, брошюрки и прочая мелочевка на религиозную тематику, которую в других ситуациях обычно называют сувенирной...
[info]kitya - ( 2004-09-02 09:54:45 )
да это я тоже видел. а в Японии торгуют еще всякими счастливыми билетиками в храмах.
[info]greentroll - ( 2004-09-02 01:23:51 )
Угу, Иришка, у нас на колу не размениваются. У нас сразу посредниками в переговорах за иракскую нефть, да безакцизный ввоз водки и сигарет. Синтоистов нам не понять. :-) Китя, дорогой, а вот у главного здания - башни (?) этажность повсеместно одинаковая, или самурайские замки все же оставляют поле для фантазии архитектора?
[info]kitya - ( 2004-09-02 01:31:49 )
оставляют вроде :) по крайней мере я видел замки разной этажности.
[info]china_cat - ( 2004-09-02 01:33:37 )
Дык, всё дело в контексте, Дим. С точки зрения того, как было бы лучше - это уже другой вопрос, лучше, понятное дело, кока-колой, чем как ты говоришь, но я не о том.
[info]1inuxoid - ( 2004-09-02 10:14:34 )
у христианства много веток...
[info]nataxxa - ( 2004-09-02 01:47:31 )
Про православные свечки: это не торговля, это собирают пожертвования таким способом, просто у русских не верят в честность,а например, в костеле (и в Петербурге и в польских, где я была) свечки просто лежат на стоечке, денежку надо бросать в ящик со щелочкой. То есть можешь и просто так свечку взять, но, типа, нечестно. За деньги можно приобрести путеводитель по храму, практически , экскурсия, открытки с изображениями, кассеты-диски с музыкой конкретного органа. . И вот православные гости подсказывают: продажа иконок и свечек: просто вид сбора пожертвований. Мне тоже странновато, хотя живу в России , но сама -католичка, из-за отца. Ой, что-то, очень длинно. Надеюсь, вам было не очень скучно читать .
[info]kitya - ( 2004-09-02 01:54:11 )
так честность не честность это совсем не принципиально по-моему (тут бывает что торгуют в деревне тоже на честность - надо прийти в магазинчик, взять товар и оставить деньгу - а никого в магазине и нет). Понятно что если храм продает кока-колу а вырученные деньги идут на расширение площадей под автоматы - то как-то странно. Но если прибыль от кока-колы идет на храм то чем это не пожертвование тоже, типа свечки?
[info]annyway - ( 2004-09-02 02:18:32 )
Кока-кола - напиток басурманский и богопротивный. К тому же свечи и иконы - это духовность, а кока-кола - это для ублажения плоти, чему в церкви совершенно не место.
[info]kitya - ( 2004-09-02 02:28:58 )
ну почему это богопротивный? кто это сказал, откуда это известно? бог? если человек от жажды умирает, то может это первая помощь, а не ублажение плоти.
[info]annyway - ( 2004-09-02 02:40:32 )
Китя, Вы кока-колу пробовали? По-моему, мерзее напитка не придумать. Так что тут я с христианами согласна. А если человек от жажды умирает, ему не кока-колу надо продавать, а стакан воды подать, бесплатно.
[info]kitya - ( 2004-09-02 03:01:28 )
я лично колу не очень люблю, но фанта мой любимый напиток, так что тут нам сложно согласится. ну на вкус и цвет все фломастеры разные - чего спроить? не думаю что всем хриситианам кола не нравится обязательно
[info]alexis_assa - ( 2004-09-02 06:54:48 )
Ну тогда можно водичкой типа Байкала с Колокольчиком приторговывать, ну или если совсем строго, есть водичка газированая - "Святоий источник" называется, и вроде, церковь имеет какое-то к ней отношение :)
[info]staryiy - ( 2004-09-02 07:14:18 )
"православные свечки"? хм, по какому критерию Вы определяете вероисповедание свечи? "у русских не верят в честность" - комментировать не буду, боюсь, сорвусь в национализм и еще какой-нидь -изм. Но! Уважаемая, маловато Вы, видать, бывали в православных храмах (что, впрочем, понятно, учитывая Вашу приверженность к католицизму), уверяю Вас - лежат свечи "в свободном доступе", а кто уж как денежку опускает - дело их совести. Бывают исключения, как правило, в больших городских храмах, куда заходит много случайного народа, которые зачастую считают, что их приход в храм - уже большое одолжение Господу, а уж свечи при этом непременно должны выдаваться бесплатно в качестве аксессуара.
[info]niels_bor - ( 2004-09-05 11:36:49 )
Процентное содержание по тем храмам где был я: 90% установленной торговли свечками на 10% свободной. Не думаю, что это исключение.
[info]vibrio - ( 2004-09-02 04:22:36 )
А у меня вопрос: почему храмы и парки открыты ночью? Что там люди гуляют и молятся? У нас таже ситуация в Гонконге. Поначалу, трудно было поверить, что в парк не запирают и можно гулять ночью, а потом привыкли.
[info]kitya - ( 2004-09-02 04:46:31 )
у нас сам храм закрыт, только территория храма открыта. почему бы там ночью и не гулять - приятно же.
[info]michelle_mellon - ( 2004-09-02 04:48:15 )
В православных храмах торгуют: свечками, образками, еще чем-то, чему я не знаю ни названия,ни применения. А еще там бойко лаят на забредших случаем - у меня племяшку, еще совсем ребенка, выгнали из церкви. Хотя нет, вру, выгнали весь класс - девчушки были с непокрытой головой - их привезли на экскурсию. Понятно дело выгнали не священники, а прихожане. :) А меня как-то облаяли в, даю адрес, храме, что у Задонского монастыря (не на территории, вестимо, а где-то рядом). Меня тетушка попросила что-то спросить, я с дуру сунулся и выслушал все, про то, что "сейсас не служба", и про то что "не чего шляться - я тут полы мою". Сам удивляюсь, чего это я перестал ходить в церковь...
[info]kitya - ( 2004-09-02 04:56:40 )
что поделаешь - разные люди встречаются :( у меня к счастью никогда ни в одном храме ни одной веры ничего плохого не случалось - может потому что я хожу редко :)
[info]michelle_mellon - ( 2004-09-02 05:19:36 )
Согласен, дело не в религии, а в людях. А я теперь тоже редко бываю. Но зато впечатления приятные - то орган послушаешь, то просто полюбуешься чем-нибудь тихо. :)
[info]kitya - ( 2004-09-02 05:25:11 )
ага. я как неверующий тоже хожу исключительно за эстетическим наслаждением.
[info]staryiy - ( 2004-09-02 07:24:00 )
ну, конечно же, Вас просто обязаны были встретить с распростертыми объятиями, за батюшкой метнуцца - САМ пришел! Эх, гордыня наша...она, а не поведение "бабушек" отвращает нас от Храма. По поводу платков - знаете, странное дело, когда, например в ресторан не пускают, допустим, не в костюме, или, там, без галстука - никто особо не возражает, понимают - ну, да, так положено...а в храм почему-то ломятся, не стараясь соблюсти минимальных приличий, при этом, как правило, аргументируя последнее тем, что, дескать, Господь, всех принимал. Да, принимал, и сейчас - принимает, но, коль Вы к Нему обращетесь, можно при этом проявить хоть капельку уважения?
[info]michelle_mellon - ( 2004-09-02 07:46:52 )
Во первых: мне фиолетово, принимают меня нили нет где либо. Вне забавно, что с распростертыми обьятьями принимают тех, кто имеет обыкновени лаять народ в храме. Но это их личное дело и их проблемы общения с Богом и людьми. Во вторых: по платкам - в свое время моя матушка, человек верующий, но не слепо, при случайно случившейся встрече с кем-то из высшего духовентсва (имени я, понятно дело, непомню. Да и беседа действительно была совершенно случайная) полюбопытствовала именно по поводу возника данная традиция (ну просто было даже любопытно с исторической точки зрения), ей рассказали (всех подробностей я уже и не помню - беседа была продолжительная и касалась многого связанного с православием) что данный уклад вообще-то не касается "невинных детей" и ранее на Руси незамужние девушки могли приходить в церковь с непокрытой головой. Более того, обычай в большей степени связан не с религиозным традициями, а с укладом тогдашней жизни. Я, конечно, помню что сексуальная жизнь в наше время начинается рано, но подозревать в чем-то девочек 10-12 лет... Ну это как Вам будет угодно. Более того, как человека стороннего меня несколько удивляют случаи такого неприятия "иных" - куда пойдет ребенок, которого пнули из Дома Господа? Дай боже, чтобы просто в другой храм. И мне безмерно приятно, что, в свое время, впервые попав в церковь, мне довелось повстречать очень приятную женщину, которая обяснила мне, мелюзге, что делать не следует и как себя вести, чтобы не мешать людям общаться с Богом. Но, увы, везет не всем.
[info]staryiy - ( 2004-09-02 08:49:21 )
ну-ну... лучший способ обороны - нападение, не так ли? "подозревать в чем-то девочек 10-12 лет..." - не надо передергивать, уважаемый! Если вы внимательно перечитаете мой коммент - даже в этом случае Вы не отыщите даже намека на то, о чем Вы, как это ни странно в контексте обсуждаемой темы, заговорили - "о сексуальной жизни девочек"...ну-ну...действительно, очень странно, что Вы вдруг заговорили об этом... по поводу - "кто-то сказал, имени не помню" - извините, ничего не могу сказать. Ребенок до 7 лет в Православной Церкви считается "младенцем", его даже до Причастия допускают без исповеди. В отношении младенцев женского пола, действительно, треебования не столь строги. В то же время, никто не запрещает родителям прививать девочкам благочестивые традиции, надевая им платок. Я уж не говорю о том практическом смысле защиты длинных волос от случайного попадания в пламя свечей - когда в храме бывает много людей, теснота - это вполне возможно. Знаете, надо отдать Вам должное - Вы честно охарактеризовали себя, как человека "стороннего" - так вот, со стороны, действительно, трудно бывает понять многие вещи, особенно если изначательно настраиватьмся на неприятие, а не на понимание.
[info]nepilsonis - ( 2004-09-04 00:29:25 )
(восхищённо) Нет, вы правда считаете, что когда человек жалуется на то, что его просто выгнали из "дома божьего", аргументировав это отсутствием службы и мытьём полов, то человек этот требует, чтобы обязаны были встретить с распростертыми объятиями, за батюшкой метнуцца - САМ пришел ? Как говориться, "хамить не надо!".
[info]staryiy - ( 2004-09-04 09:20:17 )
а что изображено на Вашем юзерпике?
[info]nepilsonis - ( 2004-09-04 11:48:21 )
А почему вы отвечаете вопросом на вопрос, да ещё и переводите разговор на мою личность? Это не вежливо. Однако, как человек доброй воли, я всё же отвечу. На моём юзерпике изображено изваяние "своего пареня, братишки Христа", из фильма "Догма".
[info]staryiy - ( 2004-09-04 17:37:51 )
Вы подтвердили мои худшие предположения. Кощунственная штучка. А спрашивал для того, чтобы убедиться в этом и не продолжать в таком случае дискуссию с Вами, ибо с человеком, использующим в кач-ве ю/пика подобное, вряд ли смогу найти точки соприкосновения. А просто переругиваться - не хочу, тем более - в чужом журнале. Что касается - вежливости и упоминавшемся Вами комментом выше - хамстве - считаю, что подобные "картинки" как раз-таки и являются хамством по отношению к чувствам верующих. Sic!
[info]nepilsonis - ( 2004-09-04 20:48:06 )
Жаль. Мне остаётся только сказать, что я не хотел и не предполагал вас обидеть.
[info]staryiy - не обидели ( 2004-09-04 21:16:23 )
убежден, что обидеть можно только того, кто сам этого хочет :)
[info]svensk_vanja - ( 2004-09-02 08:04:49 )
Это не церковь облаяла-выгнала, это люди. Ничего удивительного, в церковь ходят не безгрешные небожители, а такие же смертные, которых вы можете встретить в магазине, на рынке или в трамвае. Соответственно, вероятность быть посланным и облаянным примерно одинаковая там и там. Лучше ходить в театр или музей - там вероятность быть облаянным ниже, т.к. небольшой ценз работает (образовательно-имущественный).
[info]michelle_mellon - ( 2004-09-02 08:32:46 )
"Это не церковь облаяла-выгнала, это люди." Знаю. Именно так и постарались обьяснить детям. Надеюсь они поняли. :)
[info]kor_ol - ( 2004-09-02 06:02:23 )
Точно знаю, что в православном храме можно приобресть посфорку и святую воду. Это, конечно, не кока-кола, но подкрепиться можно. Хотя это не важно. Мало ли кто чем приторговывает :)
[info]kitya - ( 2004-09-02 06:06:23 )
а кто такая посфорка я даже не знаю :(
[info]kor_ol - :) ( 2004-09-02 06:11:39 )
Просфора. (греч. приношение) - богослужебный литургический хлеб, употребляемый для таинства евхаристии и для поминовения во время проскомидии живых и мертвых. Готовится из квасного (т.е. дрожжевого) теста, состоящего из пшеничной муки, воды и соли. На просфоре помещаются изображения (для этого тесто отливается в специальные формы) креста с надписью ИС ХС НИКА (Иисус Христос - победа) или образ какаго либо святого. Просфоры делаются двухсоставными (т.е. из двух половинок,) - в ознаменование двух естеств Иисуса Христа - божественного и человеческого.
[info]kitya - Re: :) ( 2004-09-02 06:12:47 )
о как интересно, спасибо.
[info]kor_ol - Re: :) ( 2004-09-02 06:16:19 )
всегда пожалуйста. Я ими регулярно подкрепляюсь, когда в хоре пою (в украинской церкви в Сан Франциско).
[info]kitya - Re: :) ( 2004-09-02 06:28:13 )
как все хитро :)
[info]svensk_vanja - Re: :) ( 2004-09-02 08:06:59 )
Украинской - это автокефально-православной или униатской? Интересно ещё, а на каком языке богослужение в этой церкви?
[info]kor_ol - Re: :) ( 2004-09-02 15:04:14 )
Еще интересней http://www.uocofusa.org/history/ Богослужение происходит на украинском языке, хотя батюшка каждое воскресенье вставляет что-нибудь на английском, т.к. таковы правила (насколько я понимаю).
[info]alexis_assa - ( 2004-09-02 06:57:05 )
А там только кока-колу продают? Во всех храмах только Кока-Колу, или и другие напитки попадаются? У них случайно не контракт с кока-колой?
[info]kitya - ( 2004-09-02 06:59:44 )
Не только саму кока-колу, но всю ее линейку продуктов из их автомата. Никогда не видел в храмах пепси-кольных автоматов, так что наверняка контракт. А так кроме самой кока-колы таже фирма делает и фанту и зеленый чай и простую воду и напитки с амино-кислотами и т.д. :)
[info]romx - ( 2004-09-02 12:50:08 )
Знаешь анекдот про посещение Папы менеджером Кока-колы?
[info]kitya - ( 2004-09-02 12:53:08 )
когда у нас контракт с булочниками кончается? тогда знаю.
[info]romx - ( 2004-09-02 12:58:01 )
Ну да. Ну вот значит у синтоистов уже кончился ;)
[info]kitya - ( 2004-09-02 13:03:51 )
у них разве что с онигири-деятелями если и был. хлеб то японцы не ели. :)
[info]mark_r - ( 2004-09-02 07:09:27 )
Был в Костроме, возле храмов, в церковной лавке можно купить цепочку, крест, образа святых, книги, свечи, питевую воду "Святой источник" с газом или без (её часто можно увидеть и на столе президента России).
[info]kitya - ( 2004-09-02 09:28:35 )
вот и я удивляюсь. много чего можно увидеть. а кока-колу нет. удивительно :)
[info]moon_aka_sun - ( 2004-09-02 07:40:23 )
>> И кто бы мне сказал, что среди Будд делает на одной из ступенек кавайный герой из популярного мультика? Больше похож на смайлик. Веяния интернетного времени? :)
[info]kitya - ( 2004-09-02 09:43:05 )
может-быть:)
[info]peikam - ( 2004-09-02 07:41:13 )
а мне понравилось - автомат с кока-колой рядом с алтарем это ведь действительно максимальное принятие мира таким, какой он есть на данный момент, без искуственных ограничений. торговля в храме - это, конечно, вопрос отдельной религии и как бы тут даже обсуждать нечего - ясно абсолютно что есть вещи, которые имеют непосредственное отношение к культу (свечки и тд), а есть вещи, которые к нему не относятся (кола и тд) и у каждой религии свой подход к этим вещам. так ведь это и замечательно, что в других странах можно увидеть другой подход, другие обычаи, другую жизнь в храме, чем у нас (спасибо вам, китя - мы делаем это в вашей помощью). зы: а всетки кока-колу, фанту, спрайт и прочие ядреные напитки, очищающие за ночь чайник от накипи как-то стремно в желудок заливать, вы уж простите :)
[info]kitya - ( 2004-09-02 09:44:16 )
да мне тоже вполне нравится - удобно. я только удивляюсь что у нас такого подхода нет. а так то не страшно - кто хочет пьет, кто не хочет - нет. а кока-кола еще чай делает у нас, так что если кто не любит газировку может и чай пить.
[info]peikam - ( 2004-09-02 10:37:17 )
ну вы же не удивляетесь, почему в японии нет такого замечательного подхода к рабочему времени, как у нас - приходить позже, уходить вовремя :) а если и удивляетесь, то все равно принимаете как данное :) потому как, насколько я понимаю из ваших постов, японцы так живут. ну и чтож удивительного в том, что мы живем без кока-колы в церквях? :)))) у нас, со сторонней точки зрения, и гораздо более нужные вещи отсутсвуют :)))))
[info]kitya - ( 2004-09-02 10:40:51 )
ну я и это принимаю как данное. что я в церковь предалагаю идти и устраивать забастовку с требованием установить машины для кока-колы? нет конечно. просто ладно не удивляюсь, а подмечаю разницу. вот.
[info]peikam - ( 2004-09-02 11:15:22 )
жить в другой стране и помимо всего прочего расширять свой кругозор, подмечая разницу, и делиться наблюдениями с миром - эх, завидую я вам белой завистью!
[info]kitya - ( 2004-09-02 11:23:32 )
да нечему там завидовать - просто сложилось так пока :)
[info]cherry__jane - ( 2004-09-02 08:06:27 )
Вот за это я люблю азию (и Японию в частности)! "Страна контрастов", одним словом. Кругом гармония и никаких конфликтов. Традиции должны спокойно уживаться с новшествами, это залог успешной эволюции. А на счет духовности православных церквей я б еще подумала. Устраивать поп-концерты в зале под Храмом Христа Спасителя (там, где раньше был бассейн) - ещё то "басурманство". Да и вообще, с таким убранством наши церкви могли бы не только воду, но и свечки бесплатно раздавать простым прихожанам.
[info]kitya - ( 2004-09-02 09:46:42 )
ну я не о духовности, духовность это вообще мало понятно что. думаю все примерно одинаково духовные. мне тоже нравится кола в храмах. и против концертов я тоже не против, раз они кому-то нравятся - пусть будут.
[info]staryiy - ( 2004-09-02 10:09:02 )
так это убранство, извините, на какие средства имеет место быть? вот на эти самые пожертвования этих самых простых прихожан :)
[info]cherry__jane - ( 2004-09-02 12:25:45 )
Не смешите мои тапочки! Вы думаете, от свечек за 2 рубля церковь имеет большой доход? Согласна, что пожертвовования немаловажный фактор... особенно пожертвования со стороны криминальных авторитетов а также плата за пышные свадебные и погребальные церемонии, и прочее... Но заметьте, я ни слова не говорила про пожертвования...
[info]staryiy - ( 2004-09-02 15:10:07 )
Заметил. Я сам об этом сказал. Ибо пожертвования (в различных формах) - источник существования и храмов, и клира. Вот только не надо этого - "криминальные авторитеты"...любимая тема №2 тех, кто и эти пресловутые 2 рубля скрепя сердце раз в год жертвует на пасхальную свечечку...(про тему№1 я уже писал в этой ветке: "жирные попы на джипах")
[info]cherry__jane - ( 2004-09-02 09:56:28 )
Да у меня к тебе вообще претензий нет %)). Проще быть надо... А в фотографии я вижу глубокий смысл идеи перерождения. Новая форма всегда непредсказуема.
[info]kitya - ( 2004-09-02 10:09:00 )
фотография мультяшного героя в храме? ну может быть :)
[info]chuvash - ( 2004-09-02 11:45:06 )
Я еще РПЦ (русская правовславная церковь) очень долго имела льготу -- безпошлинный ввоз табачных изделий. Чем и пользовалась. Самый крупный импортёр табака. Ввозила безпошлинно, отдавала оптовикам с наценкой. Так что весь табак, как минимум, в Москве, продавался "под благословением" церкви. Хотя и не в самих храмах, конечно.
[info]kitya - ( 2004-09-02 11:47:00 )
ну надо же как-то деньги им зарабытывать :) ну и ладно.
[info]cherry__jane - ( 2004-09-02 12:48:03 )
А почему бы и нет... герой был хороший, отдавал свою голову бедным на съедение %))))))
[info]kitya - ( 2004-09-02 12:52:36 )
ну да. не дарквейдера же ставить :)
[info]stonebiscuit - moi dve kopeiki ( 2004-09-05 00:17:06 )
Nu, ezdyat li nekotorie popi na djipah ili na tramvae, eto delo mezhdu popom i Bogom. Obosrat' tzerkov' konechno delo netrudnoe. Eto primerno to zhe, chto ne podat' bednomu, potomu-chto on mozhet, sam menya bogache, ili poidet moi dva rublya propyet. Bibliya uchit chto esli chelovek prosit, tak emu nado dat'. Kogda podaesh' bednomu, podaesh ne emu a Hristu. Chto-bi stalo s Rossiei bez religii? I naschet yaponii, ochen' smeshno obzivat' ee strani garmonii i nikakih konfliktov. Konfliktov tut navalom, i imho, v posldnie 50 let yaponii kucha problem imenno v svyazi s otsutstviem moralnogo koda kotorii, kstati, religiya berezhet.
[info]kitya - Re: moi dve kopeiki ( 2004-09-05 01:12:46 )
ну в Японии религии как раз дофига :) Просто дело в том, что в Японии нет концепции что религия должна быть единственная и что каждый должен как бы выбрать - верит от там в Христа, в Аллаха или в Будду или в никого. Совсем нет. С японской точки зрения вполне можно быть синтоистом, будистом и христианином например одновременно - свадьбы проводить по синтоисткому обряду, похороны - по будийскому и по воскресеньям ходить в церковь. Такой политэизм не уникальное явления, во многих древних цивилизациях такое же вроде было, в древнем Риме например. А гармонии всюду примеро одинаково с моей точки зрения :)
[info]stonebiscuit - Re: moi dve kopeiki ( 2004-09-05 01:41:59 )
Vot i ya pro to zhe. S yaponskoi tochki zreniya, mozhno bit' vsem chem ugodno, i nikto tolkom ne znaet, chem, osobenno molodezh. Petomu tut takih personazhei inogda vstretit mozhno, chto voobshe udivlyaeshya, chto-zhe u cheloveka v golove tvoritsya. I po televisoru starushki s umnim vidom viiskivayut na starih fotografiyah vsyakie glyuki, zayavlyaya chto eto serditii duh kakoi-to drugoi starushki kotoraya kak-to nepravilno skopitilas' v 1903 godu. I vse vo vse srazu veryat. V drevnem Rime, kstati, bil eshe tot razvrat. Ya ne k tomu govoryu, chtob vse stali hristianami ili eshe kem, a prosto otsutsvie kakogo-to obshego napravleniya kak v yaponii vedet k tomu, chto narod do vsego dopiraet svoei filosofiei, osnovannoi na svoem korotkom opite, chto privodit k mnogochislennomu povtoru odnih i teh zhe oshibok. V yaponii glavnaya religiya s moei tozhki zreniya, kak i v shtatah, eto konsumeralizm.
[info]kitya - Re: moi dve kopeiki ( 2004-09-05 02:15:27 )
ну лично с моей точки зрения верить во все сразу скорее положительная черта, тогда по крайней мере религиозных войн меньше возникает. А философия - она совсем не только из религии идет.
[info]stonebiscuit - Re: moi dve kopeiki ( 2004-09-05 02:28:27 )
A po moemu, net... Chelovek ne sposoben sam opredelit', kakaya doroga dlya nego luchshe, i verit' vo vse i vsem, po-moemu, delo dazhe opasnoe. Bivaet, privodit dazhe k massovomu samoubiistvu. Mne kazhetsya, religiya eto mezhdu chelovekom i Bogom, a religioznie voini, eto mezhdu chelovekom i chelovekom, i k Bogu otnosheniya ne imeet. Tozhe samoe kak i pokupka/prodazha koka koli/svechek v tzerkvi.
[info]kitya - Re: moi dve kopeiki ( 2004-09-05 03:30:55 )
ну ты отрицаешь в людях важную способность. как это сам не может разобраться? а для чего в человеке душа тогда?
[info]stonebiscuit - Re: moi dve kopeiki ( 2004-09-05 04:16:53 )
Dusha, ona konechno, po idee dolzhna pomogat' razobratsya chto k chemu, no problema v tom, chto v etot protzess uporno vmeshivayutsya mozgi, kotorie rabotayut v sootnoshenii s toi dozoi opita i vpechatlenii kotorii etot chelovek poluchil ot okruzhayushei sredi. I poluchaetsya kasha, v kotoroi verish vsemu, not tochno ne znaesh, est' li eto vse na samom dele. A dusha ona mozhet iznachalno i zdelana bila chtob mozhno bilo legko obshatsya s Bogom, i iskrenne znat', chto luchse a chto net, da tolko izza mozgov nichego etogo pochti nikto uzhe ne slishit. Poetomu odna iz tzelei tzerkvi- sberegat' moralnii kod pokolenii (aka 10 zapovedei v hristianstve).
[info]kitya - Re: moi dve kopeiki ( 2004-09-05 04:24:28 )
да я не против церкви в теории. но почему тот же моральный код не может сохранятся не хуже и другими способами - вроде ради сохранения того же существует исскуство вообще и культура в частности.
[info]stonebiscuit - Re: moi dve kopeiki ( 2004-09-05 05:17:19 )
Kto zhe moral'nomu kodu dolzhen uchit'? Mama i papa? Shkola? Vse vmeste? A esli net ni togo ni drugogo? A esli s detstva nichego ne ponyal, potom kak bit'? Kogda ot zhizni poluchaesh v lob pereodicheski, k komu obratitsya? Voobshe chelovek, krome papi i mami, komu-nibud' nuzhen? Ili mozhet ne nado vsego etogo. Zhivi sebe i ne zadumivaisya. Postarel, umer, i ladno. Po moemu moralnii kod chelovechestva v bolshoi chasti berezhet imenno religiya, a ne isskustvo i ne narodnie pesni, hotya ih chast' v etom tozhe, ya dumayu, est'.
[info]kitya - Re: moi dve kopeiki ( 2004-09-05 05:58:10 )
Мама и папа, школа и общество вообще. Есть книги, фильмы, картины - все они учат. Недостатка в учебных материалах я не наблюдаю. Постарел умер и ладно - очень верно с моей точки зрения.
[info]njuta - Вот интересно, ( 2004-09-08 13:54:27 )
Хиросимский замок был постороен в 1589 году и заново - в 1958 году... Разница-то небольшая, нужно просто поменять циферки в двух датах местами :-)
[info]kitya - Re: Вот интересно, ( 2004-09-08 23:01:02 )
ага. мелочь а не разница.