Очень поверхностное сравнение, но смело. Говорить о поддержке ЧРИ в «такой момент» это позиция, но будет ли она воспринята адекватно?

Ну это не серьезное сравнение, а просто указание на то, что сравниние ЧРИ и ПА не менее поверхностно.

Только один вопрос - что вы предлагаете? Т.е. какой вариант решения проблемы ЧРИ и Буратино вы можете предложить?

Переговоры с Масхадовым.

Отлично, уже было. Был Хасавьюрт, а потом рейд в Дагестан. Надо еще раз это повторят? А смысл? На самом деле - до тех пор, пока не сменятся люди с обеих сторон - ничего не будет. И переговоры не помогут. Потому как Россия опять пойдет на уступки, опять будет унижаться, а потом Басаев опять рванет в Дагестен, потому как ему мало. К тому же бесполезно вести переговоры с Масхадовым. Он не контролирует ничего или делает вид, что не контролирует. В первом случае - все ясно. Во втором - зачем вести переговоры с человеком, который боится ответсвтенности?

На самом деле и смена особо не поможет. Пока человек - дикарь, и, следовательно, на нем можно играть, будут находиться музыканты на охотнорядских инстинктах. Увы, идеи всеобщего просвещения так и остались лишь идеями.

Что же унизительного в том чтобы помочь народу обрести независимость? Басаев и Масхадов - разные люди. Если мы хотим добиться мира, то это не простой процесс и от нас потребуется в том числе серьезная экономическая помощь Чечне.

Мне кажется, что ты идеализируешь Масхадова. Унизительного, может, и ничего... Давай поможем татарам и бурятам. Нехай обретают. А сколько там русских живет? А что им после этого делать? Про мир - это совсем детский лепет. Ну, какая-то совсем несерьезная фраза Какая еще помощь? Людей надо воспитывать. Иначе никак.

Российская Федерация - это Федерация. Федерация основывается на добровольном вхождении народов в её состав. Народы при этом имеют право на самоопределение, это право прописано в женевской конвенции, которую подписал СССР. при этом это право подразумевает что в любой момент любой народ имеет право отделиться, не зависимо от того насколько это удобно, кто там живет и т.д. Чеченский случай явно под это подходит. При этом по той же женевской конвенции федерация обязана оказывать помощь такому народу в процессе отделения.

А кто народу мешает отделяться? Вон - евреи отделяются с удовольствием. Никто им не препятствует.

Им некий шейх мешает. Федерация обязана не только не припятствовать, но и помогать. Все время пока народ находится в Федерации он платит налоги и т.д. в общий бюджет. Как только он решил выйти Федерация должна вернуть его территорию, помочь финансово установить независомость, построить границы и т.д. - это все забота федерации. Что из этого было сделано?

не надо про шейхов. кто хочет - тот прекрасно едет. Народ решиь выйти, говоришь? 100%? А что делать с теми, кто не хочет выходить? А что делать тем, кто живет на той же территории, а в народ не входит?

Для этого и нужна федерация - оказать помощь тем кто не хочет выходить и т.п. 100% никогда в условиях демократии не возможны но есть четкие границы между нациями и есть выбранные представитили нации и т.д. с которыми эти вопросы должны решаться. Решаться, а не говорить - вы бандиты захотели нашей территории, сейчас мы вас силами одного танкогого полка.

Стоп. Что значит - "решаться"? Это пустое слово. Я так тоже могу все проблемы решить! Вот я татарин. Живу в Чувашии. Живу долго - на кладбище 8 поколений лежит. Чуваши решили отделяться. Школ татарских не будет, гос. язык - чувашский, росссийское и татарское телевидение глушат. Что мне делать? Уезжать от родных могилок в татарстан? Или перекрестить деток в чувашскую веру? Решай, представитель. Ты не больной, ты просто наивный. Манилов этакий.

Если бы я знал как все решить, я бы балотировался бы в президенты России, более того чуствовал бы это своей обязаностью. Но я не знаю. Однако есть вещи про которые я знаю что их делать не надо. К примеру развязывать войны против своих граждан государство не должно ни в коем случае и как гражданин я хочу чтобы государство знало что я против.

Совершенно согласен. Вот только государство у нас не идеальное...

Э!!! Какиме еще "четкие границы"??? Ну-ка, проведи-ка мне в крыму четкие границы между нациями!

мы говорим о крыме или о чечне? в чечне 90% населения - чеченцы.

мы говорим о федерации. и о четких границах. 90% - это сейчас? Когда всех русских уэе вырезали? А хоть бы и 90. И что с ними делать? Оставить на съедение? и мы говорим о "решать". Сколько ни говори "решать", во рту слаще не станет.

а кто их вырезал? с оставшимися 10%? Ну я уже ответил, что не знаю. Но есть предположения. В таком случае им безусловно должен быть предоствлен выбор гражданства и помощь в возможности перемещения если они сочтут это необходимым. Съедение - это некоторое преувелечиние.

дальнейшая дискуссия бессмысленна. как я уже говорил, я так любую проблему могу решить, твоими методами. "Надо решить! А как - я не знаю!"

Зато я знаю как не надо. И я только об этом собственно.

Не надо! Ты рассуждаешь, что надо всем давать жить, как они хотят. Захотели - отделились. А государсво уже должно тех, кто "пожелал" вместе с могилками переселять. Ты сам-то веришь, что кто-то добровольно "пожелает" сниматься с насиженных мест и куда-то переселяться? Ну, дали. И что? В прибалтике русский - под запретом. Или натурализуйтесь или проваливайте. Офигенный выбор.

это не я рассуждаю это обязанность государства по женевскому соглашению. которое нами еще раз повторяю было подписано. взялся за гуж не говори что недюж. Ты врядли будешь утверждать что в конечном результате тот выбор который оказался у русских в прибалтике лучше чем тот что у русских в чечне? В обязаность федерации в том числе входит обеспечить достойные условия для переселения, тем кому потребуется.

в Литве русский не под запретом

так независимость или экономическая помощь? Что же до разности этих людей, то, во-первых, при Масхадове Басаев был премьером, во-вторых, какой смысл разговаривать с Масхадовым, если они разные? Цели не вижу. Переговоры потому и возможны только в условиях смены лиц на обеих сторонах, что на той стророне нужны люди, контролирующие ситуацию, но заинтересованные в решении проблемы, а не в очередной порции "экономической помощи" с любой строны, дабы подкормится и полезть на территорию другой республики. А на этой стороне нужны люди, готовые к переговорам, без голосовных утверждений ("нам не нужны никакие косвенные улики" (с) ВВП в пятницу), но с ответсвтенность и понимаением интересов страны. А унизительно: полностью игнорировать свои интерсы в пользу других.

Масхадов - избранный президент Чечни. Если кто-то и сможет навести там порядок - то он. Война ему не нужна. При этом в наших интересах установление в Чечне порядка - иначе война в которой гибнут наши люди (с обоих сторон) будет продолжаться вечно.

Во-первых, Кадыров - тоже избранный президент Чечни. Как это делается там - все мы знаем. Во-вторых, он уже был действующим президентом - толку ноль. Он не смог установить порядок. Почему вы считает, что в это раз ему это удастся? В-третьих, война ему не нужна. Откуда это известно? Пока идет война его финансируют арабы. Как только война закончится, Россия оттуда уйдет, финансирование прекратится со всех сторон. Зачем ему это?

Кадыров безусловно фальшивая фигура. Арабы финансировали Басаева. Масхадов скорее стремился к европейскому финансированию и стремился в Европу. Та Чечня которую он хотел - это что-то вроде Турции, а не что-то вроде Ирака.

А чем фигура Масхадова менее фальшивая? Есть какие-то основания считать, что он был избран более честным способом, чем Кадыров? Если помните, в то время нужне был компромисный вариант - его нашли в лице как раз Масхадова. Как его избирали - тоже все помнят. Отличий от выборов Кадырова было мало. И, кстати, Кадыров - не просто прыщь на попе - он бывший муфтий, если я не путаю название. Короче, лидер масульман Чечни. И все-таки вы не отвечаете не главный вопрос - почему, если он хотел одного, имел власть, но закончил поддержкой атаки на Дагестан? Почему, если с ним договориться в этот раз, он что-то сможет? Может быть лучше договариваться с кем-то, кто реально что-то может? И еще, вы уверены, что Масхадов не имел денег от арабов? Тогда получается, что Басаев сам по себе - и говорить тогда надо с ним, потому, что он реальная фигура, а не флюгер. Но этого даже вы не предлагаете. Просьба все-такие ответить на вопрос - что изменилось в Масхадове за годы сидения в горах, что позволяет ему контролировать ситуацию.

А откуда данные что Масхадов поддерживал Басаевский рейд? Он сам говорил, что не. Откуда данные что он получал арабские деньги на террористическую деятельность? Есть призумкция невиновности и поэтому можно говорить о том что Масхадов с террористами связан только если есть доказательства этого, а не если нет докозательств что он не связан. К сожалению ничего не изменилось. Но мы могли бы помочь Масхадову измениться. 1. Более честным способом Масхадов был выбран хотя бы потому что он был выбран не во время оккупации. Нет Масхадов не идеал, но что есть лучше? Уж точно не Кадыров. Дудаев был сильно лучше, но его убили. 2. Договариваться нужно с тем, кто может и кто хочет. Басаев - это другое. Вот вам пример, в России тоже есть большой чиновник Бородин. Связанный с мафией и отмыванием денег, в том числе на международном уровне. По этому в Швейцарии он, к примеру, преступник. Но России Швейцария из-за этого войну ведь не объявила? И продолжает свои отношения через нашего П. П. тоже не подарок, но какой есть и Швейцария не может нам назначить другого. Тоже и тут.

Рассуждая позитивно нужно сделать 2 вещи - выборы президента и правительства и референдум о выходе/невыходе Чечни из состава России. Надеюсь, с этим согласятся все и не будут заявлять, что русские правозащитники знают, что нужно чеченцам, лучше самих чеченцев. А теперь обратите внимание - именно это уже и делается. Ну допустим Кадыров ненастоящий президент. Так пускай выберут настоящего а он ещё один референдум инициирует. В конце концов все знают что в Латвии например на референдуме о сохранении СССР большинство высказалось против. так они и отделились и никто в здравом уме не сожалеет об этом и не пытается вернуть. А вот хотят ли жители Чечни шариата - это ещё вопрос. Кстати я позволю себе поставить под сомнение фразу "Если кто-то и сможет навести там порядок - то он." да и "Война ему не нужна." - есть тут с чем поспорить, она нужна тем, кто его финансирует.

Чеченцы уже однажды выбрали всенародно Дудаева и провозгласили независимость. Позже чем в Латвии, но тоже давно. И что произошло потом? Они жили себе там независимо, но кто-то почему-то сломал сначала себе нос, а потом ввел войска. И кто в этом виноват? Так что рефернедум конечно нужен, но это не самое первое дело. Для начало необходимо прекратить хотя бы зачистки чтобы дать народу прийти в себя. Обеспечить хотя бы минимальное восстановление. Увы - это только слова. Вы знаете более разумного представителя Чечни чем Масхадов на сегоднящний момент? Сложный вопрос кто его финансирует, но самому ему война явно не нужна, он об этом много говорил и вообще он производит впечатление вполне разумного человека.

Слабо я разбираюсь, надо ли договариваться с Масхадовым, но вот экономическая помощь - да, нужна. Вот только разворуют все еще здесь. Грустно мне сегодня.

Насчет разворуют - там тоже воруют не слабо. Пришлось недавно общаться с человеком, которого регулярно в ЧРИ гоняют в командировки. Много интересного рассказал... О том, как Масхадов личную охрану в пятьсот человек себе набрал - из бывших боевиков времен первой войны, как деньги, которые туда на экономическое развитие идут, тратятся на небольшое количество властных тейпов. У нас не фонтан, что твориться, и кто сидит, но и там не ангелы с крылышками.

К сожалению помогать и продолжать воевать и разрушать действительно имеет мало смысла, тут уж никто ни с какой стороны ничего кроме как воровать не захочет.

Это не мирный процесс и экономическая помощь. Это вражеская оккупация и выплата дани.

Именно.

Оккупация кого кем и выплата кому?

Выплата - как монголо-татарам, чтоб не набегали. И селянам проще, их не жгут почти, и монголо-татарам саблей махать особо не надо, приехал, собрал ясак и домой. А про оккупацию вот тут http://warrax.croco.net/Satan/Books/myth/chechnya.html

В данном случае скорее речь идет о контрибуции а не о дани. И выплачиваться она должна не чтобы не набегали, а чтобы загладить вину за свой набег. Последнее я читал, но это нечто истерическое.

да не обретет он независимость... в лучшем случае все останется как есть, в худшем - они будут нападать на соседей... --- а палестину, между прочим, израиль окупировал... и не так давно... вот кому независимость нужна (незнаю, правда, зачем)...

Про Израиль - смотря какие именно территории. Далеко не все израильские территории были оккупированны у палестинцев.

Ичкерия более года была де-факто независима, там были свои законы, своя власть. Там ноги не было российских формирований. Закончилось это рейдом на Дагестан. Я конечно очень извиняюсь, что фактически повторяю слова П. но это ведь так и было. И насчёт референдума - лично я верю что значительной части населения Ичкерии экономическая независимость от России нафиг не нужна. А люди, которые без независимости жить не могут, составляют меньшинство. Ещё раз извиняюсь что повторяю аргументы, готорые ты видел сотни раз, но зачем ты их игнорируешь?

Я конечно извиняюсь но рейд на Дагестан произошел уже после первой чеченской войны как мы всем знаем и сделать вывод о том, что значит нужна вторая из этого - помоему самое непродуктивное решение, даже если забыть о его аморальности. Независимость - это путь который выбрали чеченцы, Дудаев был беспорно выбран и вполне легетимно.

Я с Вами совершенно согласен, просто, в качестве. Я во Франции встречал точку зрения, что и рейд на Дагестан организовал Путин (вообще КГБ), чтобы укрепить, поддержать, выиграть и т.п. Я уж даже не представляю, что в голове у этих людей творится. Это же принцип "все объясняется всем, было бы желание".

Я так не думаю про рейд на Дагестан. Но все же что в этом мнении такого несуразного. КГБ известно и более веселыми штуками, история СССР может о многих из них поведать вполне достоверно. Так что хотя в данный момент это скорее не реально но ничего фантастического к примеру в том что дома в Москве взрывал Путин я не вижу.

Дык кто же спорит. Ничего фантастического нет и в предположении, что взрывал их я. В Москве был? - Был. Причины были? - Поискать, как искали с КГБ, так и найдутся. С взрывчаткой знаком? - Гораздо хуже! В Интернет ходит, а там этого добра... Кстати, а что ты делал в ночь с 15-е на 18-е? Не, для меня все же презумпция невиновности очень многое значит. Пока не доказали - нефиг наезжать.

А я не обвинял. Я только сказал, что это возможно. Вот ведь про то что взрывы в Москве заказал Масхадов или вообще какие-то чеченцы - тоже нет?

Масхадов - это Арафат. Человек, изо всех сил изображающий "непричастность" только для того, чтобы дёргать за рукав нашу армию, заодно подключая к этому процессу "мировое сообщество". "Гевалтмейстер". Но его убили, и это хорошо. Издох как собака - радость русским людям.

а путин это не Арафат. тоже гад людей убивает - а как что спрашивают - так не знал я, не ведал...

собственно это реакция не на это шуточное сравнение а на твои предыдущие выступления на тему Чечни: Ты очень хороший человек, но я рад что ты не управляешь Россией и те, кто управляет тебя никогда не послушают. Ибо для практической реализации твои идеи увы не годятся и потенциально несут большую опасность. Да и обидно за "законные вооружённые формирования", они между прочим состоят из живых людей, большинство из которых я думаю ты бы бандитами не назвал если бы знал лично. Мне тоже очень больно от того, что в моей стране такая армия, но другой нет. А по твоим речам можно сделать вывод что лучше вообще без армии и МВД. Нет, не лучше и ты ведь это понимаешь а всё равно говоришь такие вещи, что так и хочется такому хорошему человеку сказать что-то обидное, мол сидишь там в Японии а вот представь что власти решили из района, где ты живёшь навсегда и полностью вывести полицию. Ну согласись, это же бред. Эхх, хотелось бы мне жить в мире, где твоя позиция применима. но увы :(

Я не могу согласиться с Вами. Чечня выбрала в какой-то момент себе власть - это монархия, причём в самой жестокой и полицейской своей форме - но это ИХ выбор, и я, лично, не хочу иметь к этому никакого отношения. При этом, этот выбор не совместим с демократическими принципами, на которых должно строиться Российское государство. Да, мне жаль сознательных и цивилизованных чеченцев, которых такая власть перемелет, как кукурузную муку. Но максимум, что мы можем, это объявить, что мы можем принять беженцев от их режима и накрепко закрыть границы. Дагестанская трагедия была бы невозможна, была бы наша граница защищена как все остальные наши же государственные границы. Мы же живём рядом с абсолютной монархией в Туркменистане - будем жить и рядом с такой же в Чечне.

Логичная позиция и я согласен с ней НО у меня нет достоверных данных о том что это действительно выбор большинства населения, а референдум, который дал противоположные результаты - сфальсифицирован.

То что референдум который дал противоположные результаты сфалсифицирован очевидно - сложно поверить в то, что народ, который планомерно несколько лет уничтожали 100% поддерживает своих уничтожителей. Хотя бы у кого-то должны были быть сомнения?

Что значит очевидно? А кому-то ещё очевидно, что Чечня была и будет частью России. "очевидно" это не аргумент, это догадки, а нужны хоть сколько нибудь достоверные данные. Я вот с большим трудом представляю себе, как можно голосовать за Жириновского, но Жириновский в думе - это реальность, данная нам в ощущениях. Насчёт "планомерно уничтожали" это всё же лозунг а не реальность. Некоторым российское государство пенсии платит и школы строит. В общем не вижу ничего невозможного в том что голосовали именно так. Ведь большинство населения живёт не в горных районах а в равнинной части, а там всё не так драматично.

Достоверные данные что чеченцы голосвали под дулом автомата? Да. Достоверно ли то что говорит человек под дулом автомата? Думаю все-таки нет. Выплата пенсий и строительства школ выглядит несколько сомнительно при том что я только недавно читал о первом светофоре в городе Грозном, центр самый между прочим. А во уничтожение выглядит очень реально - зачистки, бомбежки целых деревень.

По-моему понятно и закономерно только одно - чеченцы как и мы голосуют, в первую очередь, за того, у кого есть шансы и только во вторую - кто им нравится. Будь на референдуме Масхадов с шансами с одной стороны, и Россия со своей силой - с другой, я думаю, Вы понимаете, за кого были бы отданы голоса.

А причём тут личность Масхадова и его шансы? Выбирать предлагалось конституцию. Стал бы убеждённый сторонник монархии и шариата за российскую конституцию голосовать? Я считаю, что у роччийской конституции всё же есть некие преимущества, так что повторяю - ничего удивительного

Это неправда. Есть у меня такое подозрение, что 90% проголосовавших за конституцию в Чечне ее попросту не читали. Они, если голосовали вообще, то голосовали не за конституцию, а за порядок. Порядок, который может, как они верят, навести Россия. Когда они верили что Масхадов это тоже может, они за него голосовали. Я говорю про то, что предоставьте им решать - порядок по-Масхадовски и шариат или порядок по-Путински и конституция РФ - догадайтесь, что они выберут?

Призывники, конечно, не бандиты, бандиты те, кто их призвал и ими управляет. Я не понимаю почему не лучше. Вполне искренне не понимаю. Я смотрю на историю и спрашиваю себя - что хорошего сделала армия в СССР и в России за всю последнюю историю? Долбала Афганистан? Долбала Чечню? Поддерживла Арабов в шестидневнюю войну. За что из этого мне сказать спасибо? Есть хоть что-то?

Да ничего не сделала хорошего. На армию тратятся огромные деньги а польза сомнительна. Но всё же любому, кто ТАК ругательски её ругает, посоветую представить себе подробно и в деталях, что будет если вдруг армии в России вообще не станет. Ответ на самом деле не очевиден, вот в Японии AFAIK армии нет. Но имхо в России сценарий будет иной. И не вижу я в сценарии для России ничего светлого. Можно конечно поставить вопрос гораздо шире и глобальнее - действительно, защищать государственные интересы с помощью армии и убивать людей ради экономического благополучия граждан (америка - ирак) и сохранения политических режимов (Россия) - аморально. Но до отказа от этого человеческая цивилизация ещё не доросла. И в той реальности, которую мы имеем, то, что ты предлагаешь можно характеризовать однозначно: отказ Россией от защиты своих интересов в чью угодно пользу, приходи и бери. И найдутся те, кто возьмёт, много ли, мало, поделится с населением России или нет - важно то что ни чеченцы ни другие наши соседи по планете от своих интересов отказываться не собираются. И управляют ими увы не такие мирные люди как ты.

Да в Японии армии нет. И в Дании армии нет. И в Германии армии долгое время не было. Что кстати позволило Германии развиться в одну из самых богатых европейских наций, а Японии в одну из самых богатых нациях. К чему привела Японию армия и милитаристкие амбиции - мы видели на конец второй мировой войны. А вот после этого без армии Япония просто расцвела. И что-то никто не захотел у нее по этому поводу ничего откусить. Так что соседи по планете тоже имеют свои интересы но практика показывает что при определенном таланте со всеми можно договориться. Кроме того, к примеру, защита родины от внешнего врага в случае нападение и так производится силами всего населения специально поднятого на такой случай. так что армия и тут не необходима.

В Японии армия есть.

в Японии есть силы самообороны и есть не так давно.

50 лет -- не так давно? Да, и ещё: японские "силы самообороны" занимают 7-е место в мире по военному бюджету.

50 лет еще нет, в лучшем случае 49. Причем тут бюджет? Не суть важна - конституцию тут никто еще не менял и по констуции эти силы никак армией не являются, в частности они не могут вести какие-либо боевые действия кроме обороны территории от внешнего врага.

Ирак?

Ирак конечно позор для Японии, но все-таки миссия в Ираке не военная а гуманитарная. Они там в принципе не стреляют, а раздают медикаменты, заправляют бензин, раздают еду.

>они там в принципе не стреляют а оружие-то, оружие им зачем? (рвёт на голове волосы и катается по полу) Про конституцию ты что говорил? (рыдает)

"By March, up to 1,000 members of the Self-defense Force are expected to be deployed in Iraq, carrying out humanitarian and reconstruction work, including a water purification project, but having no combat role." видел? no combat role. не стреляют они там и не будут, стрелять им по конституции низя.

防衛庁が明らかにしたイラク人道復興支援特措法に基づく実施要項には、携行武器として８４ミリ無反動砲、１１０ミリ個人携帯対戦車弾、96式装輪装甲車などが記載された。個人装備の短銃や小銃を除くと、今回、ほとんどの武器が初めて携行されるものだ。 Да, действительно, как это я сразу не догадался. Безоткатными орудиями будут, значит, воду качать. Противотанковыми реактивными гранатомётами груши с деревьев сбивать будут, ну помощь в уборке урожая такая. А БТР-ми бедных иракских женщин до рынка довозить, да. Вместо такси, ага. А вот военно-транспортная авиация будет химикаты разбрызгивать. Ляпота!

А почему бы и нет? Возможно они могут использовать что-то для личной самообороны если на них нападут, но они не будут нинакого наступать и вообще участвовать в боевых миссиях. Их задача как раз воду таскать. А уж таскать будут той техникой что есть. Возможно так же они будут передавать часть своего вооружения в случае чего американцам, но не стрелять из него сами. В любом случае берут не берут это не обвинение. У тебя есть доказательства, что они участвуют в чем-то боевом?

Вчера, в 18.00 по багдадскому времени, банды иракских боевиков вероломно напали на мирно пашущий японский трактор. Трактор ответил шквальным огнем, уничтожив до сотни единиц живой силы противника. Японское правительство, возмущёное наглой выходкой иракцев, заявило, что если подобное повторится, то на поля будут выпущены поливальные установки.

А теперь запечатай это в конверт и посылай в японский конституционный суд.

http://www.demilitarisation.org/eng.htm#H

Согласна на все 100%. Кроме того хочется добавить следующее. События второй половины 20 века однозначно показали, что все попытки перевести общество из одной формации в другую, минуя промежуточные стадии - провальны. Какими странами бы они не делались - Англией, Америкой, Россией, Францией и т.п. Ну нельзя из феодализма перетащить народ в капитализм и тем более постиндустриальнй капитализм. Как только ты перестаешь вкачивать в эту систему ресурсы, она немедленно откатывается обратно. В Чечне было общество военного феодализма и никакой экономики. Пришла Россия и построила экономику с нуля. Как только Россия ослабла, все покатилось назад. Чеченцы испокон веков добывали хлеб насущный войной. Быть воином - это предмет гордости и мечта любого мальчишки. С какой радости они будут делать что-то еще? Чечня добивается независимости не для того, чтобы строить свое государство, а для того, чтобы иметь безопасную базу для набегов. Похожие мрачные вещи мы наблюдаем и в Средней Азии с поправкой на национальные особенности. Историю не обмануть.

Vsyo, chto vy govorite pro Chechniu, ran'she govorili pro Yaponiyu---voiny, feodaly, nikogda ne budet nichego normal'nogo. Amerikantsam udalos' pomoch' Yapontsam za 20-30 let stat' zamechatel'noi stranoi---tak pochemu zhe vy schitaete, chto u drugih eto zavedomo ne poluchitsia? (Seichas mne Kitia ob'yasnit, chto ya nichego ne znayu pro Yaponiyu i ee istoriyu, nu da ladno :)

Нет не буду говорить, ты вообщем правильно сказал. При этом все что сделали американцы - это поддержали, даже просто признали, некоторые здоровые силы в Японии и дальше японцы добились сами огромных успехов за которкий строк.

Ух как интересно! Откуда ты это узнал? Средний японец так не думает, однако.

А я что средний японец? С чем именно средний японец будет не согалсен?

(пугается и убегает)

Ну вы сравнили! Япония несмотря на свой уровень была вполне самодостаточной и самостоятельной страной, со своей вполне работоспособной экономикой. В Чечне никогда не было экономики. Она всегда жила за счет войны с соседями. Ее в принципе невозможно выселить на остров как Японию - они мгновенно вплавь бы отправились обратно. Именно поэтому бессмыслено строить вокруг них стену - все их дела основаны на взаимодействии с окружающим миром. Поймите, у них другая национальная традиция. Хотя если Вы тоже считаете, что считает похищение людей и рабовладение в Чечне - пропагандистский миф. А рейд в Буденновск - делом руком ФСБ...

Идем по стопам главного специалиста по нац. вопросу Сталина? А кто не нападал и не грабил соседей в своей истории? Может Росы? Скифы? Японцы были самодостаточны? Самодостаточные не нападают на всех подряд. Слышали какие ужасы творили Японцы в Корее и в Китае? К началу второй мировой войны у японцов то и кушать особо было нечего, а вот желания поубивать соседей - полный рот.

Спасибо за аттестацию.

На это я всегда быстр.

Это общая черта оскорблений.

А теперь внимание - встречный вопрос. Обвинив чеченцев в дикости и неразвитости вы никого не оскорбили?

Хотя если Вы тоже считаете, что считает похищение людей и рабовладение в Чечне - пропагандистский миф. А рейд в Буденновск - делом руком ФСБ... Notice that I didn't say ANYTHING, positive OR negative, about Chechnia, FSB, Budennovsk, etc...

Приношу свои извинения. Мне остается только сетовать на избыток полемического задора :(

Тогда мне тоже.

Я конечно понимаю, что поздновато сюда встревать. Но немогумолчать однозначно. Японцы ВЫРЕЗАЛИ всех своих феодалов, всю военную элиту. Современные японцы - это на 99% крестьяне, тихие и трудолюбивые. В Чечне же соотношение классов населения очень иное, там для выкорчёвывания тяги нации к войне придётся произвести натуральный геноцид. Сравнивать чеченцев с японцами всё равно что кошку с тумбочкой на том основании, что у них по 4 ноги.

Вы хотите сказать что в Чечне заметная часть населения - феодальная аристократия?

Нет, по классификации ближе всего к варварам. Мелкие мобильные племена со склонностью к набегам на соседей.

Ну как-то интересно получается. Сначала они больше 70 лет в СССР жили, это все поколения. В институтах учились, грамотности хотя бы все. Инженеры были, врачи, сельские работники - кто угодно. А тут бац и буквально за год все стали варварами? Что-то тут не так?

Отчасти к теме "ёбнутости на голову": http://www.livejournal.com/users/krylov/810353.html?mode=reply

Да не ёбнутый на голову, а просто честный домашний мальчик из обеспеченной семьи. Про чеченский народ всё знает – по телевизору видел. Про русский народ тоже знает – из окошка смотрел. А неправоту свою признать гордость не позволяет. Вот и мучается, бедолага.

Ты безусловно написал красиво и остроумно. Но как минимум это не единственное мнение. К примеру многие отмечают что национализм среди интеллигенции в россии распростанен больше чем среди менее образованых частей населения. Значит там речь идет о других определениях? Ты конечно знаешь что любой человек движен двумя основными силами - Эросом и Танатосом. Эрос у нас всех и интеллигентных и нет больше всего к себе самому. Своя рубашка ближе к телу. Сострадание же рождается из представление себя на месте страдающего и испытывание эроса к себе. Ага, вот я такой хороший и меня из танка - не хорошо. Лежачего бить нехорошо. Почему? Потому что если я бы был лежачий мне было бы плохо. Собственно все отношения в обществе и общественное согласие могут строиться только на принципах сочуствия, только с тем, чему можно посочуствовать может согласиться большинство. Соответсвенно сострадание к чужому человеку ни в коем мере не противоположность любви к себе, а ее отрожение, тоже самое его. В таком случае и национализм и интернационализм получаются движимые Эросом. Откуда же тогда разница? Разница в том, что национализм подкрепляется ксенофобией. Уверенностью что все чужое несет опасность своему, болезнь такая, от танатоса. В таком случае национализм выходит болезненной копией интернационализма. Я тоже могу легко сочинить пьесу в духе только наоборот, она что будет менее реалистичной? про такого же умного дядю объясняющему другому попроще кого ему бить и зачем.

"Ты конечно знаешь что любой человек движен двумя основными силами - Эросом и Танатосом." Da net konechno---kazhdyy chelovek dvizhen stremleniem zarabotat' deneg :)

Экономист :) Цинично.

Na samom dele sovsem dazhe ne tsinichno. Esli by bylo tak (ne sovsem bukval'no, no v tselom), to "this world would be a better place". Naprimer, mudatskih terroristov-smertnikov by ne bylo, russkih/frantsuzskih/nemetskih "patriotov", stradayuschih iz-za uschemlennoy gordosti sootvetstvuyuschih narodov, i t.d. Kak pokazyvaet opyt, kogda chelovek zabotitsia v osnovnom o sebe (chto konechno zhe ne iskliuchaet pomoschi blizhnemu), vsyo rabotaet dovol'no horosho. Kogda im nachinayut dvigat' vsiacheskie "idealy" i "zabota o chelovechestve", proishodit huinia.

например террористы сметрники лично идут на это часто не из-за идеалов а из расчета получить деньги для своих семей от спонсоров, к примеру. Я не могу отверждать что ты неправ, но мне кажется это более сложным вопросом. В частности капитализм в более чистом виде чем сейчас, к примеру в Америке 30-х годов, приводил к многим социальным проблемам.

Китя. Вопросы легитимности Дудаева , Масхадова, Буратины, Покемона и Ко, прав человека вообще и права наций на самоопределение - вещи, конечно, чрезвычайно интересные. Напомню лишь, что вот Гитлер был вполне легитимным правителем, что не помешало закончить ему свои дни так, как это произошло. И еще вот http://www.livejournal.com/users/_nihao_/37548.html?mode=reply.

Да, Гитлер был. И никто не может гарантировать, что Масхадов или Буратино не закончат так же. Но простите в рассказы о чеченцах-рабовлодельцах я не верю, пропоганда может всякое придумать.

Раз вопрос переходит в плоскость веры, то и спорить не о чем. Спор предполагает возможность смены точки зрения спорящего в процессе спора, вера такого не позволяет.

Вы очень интересно пишите про Японию и, к сожалению, далеки от темы, поднятой в этом посте. Тут у Вас казуистика смешалась с недостатком информации. "Покемон А. так же выглядит крайне сомнительно в качестве представителя палестинского народа. Даже старожилы не помнят, чтобы его кто-то когда-то выбирал" - Национальный совет Палестины выбрал Арафата председателем Исполкома ООП (Организация освобождения Палестины) в 1969 году. Если речь идет о старожилах, родившихся ближе к 80-м, то они, безусловно, этого не помнят. В дальнейшем вдаваться в биографию Арафата не буду. Заинтересуетесь - прочтете где-нить. Что касается казуистики - она тут в постах сплошняком идет. Стоит, правда, заметить, что от нее не застрахован никто. А говорить о выгоде войны для П. уж слишком как-то по-школьному. Сейчас просто вдаваться в подробности нет сил.

Да я про А. не много знаю, но тем не менее я уверен что человек претендующий на президента в демократических странах на него и выбирается, не более двух раз, по 4 года обычно на раз. Многолетний срок правления А. с одними выбороми на председятеля правления много лет назад никак с этим не вяжется, тем более что опять же для представителя народа обычно требуются прямые выборы, а не представительские как у А. Так что по любому А. выходит диктатором, разве нет?

Идея о демократической Палестине звучит красиво. Но отдает президентом Бушем. Скачусь до банальности: власть у народа та, которую он сам заслуживает. И потому зачем размышлять о том, как неплохо бы везде установить демократию? Арабский восток по большей части от демократии страшно далек. В Саудовской Аравии, Иордании, Марокко, Омане и так называемых "шейхствах" Аравийского полуострова (Кувейт, Катар, Бахрейн) вообще абсолютные монархии. Можно конечно пуститься в объяснения на тему, как хорошо избирать и быть избранным. Но это все равно не даст желаемого результата. Созреет страна - появится там демократия (если она там вообще будет востребована). Пока же на примере Ирака мы видим совсем иное. Конечно, Саддам - тиран и кровопийца. Но из последних событий видно, что американская демократия иракцам еще сильнее выходит боком.

Что касается ЧРИ - вы говорите: "В рабовладельцев не верю. Пропаганда все может придумать". А почему же тогда нет аналогичного скепсиса по поводу "вооруженного сброда"? Вы меня простите, но будучи далеко от реальности российской, Вы действительно излишне пропитались право-либеральными идеями. Я звание лейтенанта получил аккурат в 1999 и, слава Богу, миновал весь этот кавказский котел. А многие мои однокашники в составе "сброда" в ЧР провели не по одному дню и месяцу. И могу заверить, повстречав 95 процентов этих людей на улице, вы бы и не подумали о слове "сброд". Поменьше читайте Анны Политковской. А с рабовладением такой случай был. После кинопоказа "Дома дураков" Кончаловского (фильм скорее прочеченский) люди вышли из зала. И один из зрителей своей спутнице сказал: "Мой.... жил там еще в советское время. И уже тогда там в горах у многих были рабы. Даже у школьного учителя был человек, который вместо него тетрадки проверял". Может и абсурдно звучит, но думаю сказано это не на ровном месте. И потом ни одна сильная власть сепаратистам не потворствует потому, что это означает конец страны. При всем моем хорошем отношении к Абхазии я все равно считаю ее лидеров сепаратистами. Причем далеко не самыми положительными. А есть еще и баски, к примеру, в Испании. Стране хоть номинально и монархической, но по сути куда более демократической чем Отечество. И никакой речи о предоставлении баскам независимости там не идет.

Нет, я не говорил, что Палестине нужна демократия. Нужна или не нужна - я не знаю. Может она России тоже не нужна. Но в таком случае нельзя говорить об их лидере как представляющими инетерсы большинства народа. Может интересы какой-то элиты, да, но к палестинским интересам А. имеет мало отношения и к Российским П. тоже не много. Сбродом я называю не столько солдат, сколько их командиров, генералов, главнокомандующего главного. И думаю они это заслужили. Нет, я верю в существование рабов, я не верю в то, что они имеют какое-то отношение к делу. К примеру, я уверен, в Москве тоже у многих москвичей есть рабы. В газетах про это часто можно читать, уж не знаю насколько правда в каждом случае, но такое явление безусловно есть и безусловно с ним стоит бороться. Но ясли бы кто-то стал бомбить Москву потому что там у кого-то есть рабы то я бы считал что он поступает не верно.

хотел заскочить из Кореи в Киото к другу, но сказали что визу надо в Москве получать, японцы однако, заеду летом наверное.

вот вредные! ну заезжай летом